Natürlich wollten Sie das nicht sagen, verehrter
Stephan.
Das wollte ICH sagen, deshalb hab ich´s ja auch
gesagt.

Sie wollen offenbar besatetigen, dass Diskussionen
mit Ihnen, formulieren wir´s mal hoeflich, sich
oefters ausserhalb des Rahmens traditioneller
Logik bewegen.

Dass nämlich "Bells dämlicher Nazi-Vergleich"
entsprechend Ihren höchsteigenen Ausführungen
semantisch verschieden ist von der Aussage, zwei
Menschen seien gleich oder gar derselbe. Denn
anfangs schienen Sie darin ja noch eine
Gleichsetzung zu sehen (Zitat: "Offensichtlich
machen Sie Bush nun auch fuer Hiroshima
verantwortlich.").

Dito.

Und ich finde auch, dass man in New York
fabelhafte Gespräche führen kann. Allerdings
gelingt mir selbst das glücklicherweise auch
anderswo.

Mir auch, aber leider immer seltener in
Deutschland. In der Schweiz und Oesterreich
laeuft´s da weitaus besser, was Ihr naechstes
Argument, wenn auch von ihnen schlagfertig
vorgebracht (sehen Sie, ich kann Sie sogar loben
!), entkraeften wuerde.

Aber vielleicht liegen Ihre Probleme diesbezüglich
darin, dass Sie hierzulande besser verstanden
werden?

Was fuer eine Karte haben Sie denn da in der
Hinterhand ?
Zweifel an meinen Englischkenntnissen oder die
Vermutung (oder doch Unterstellung ?), die "Amis"
koennten einen an Sloterdijk´s Dialektik, Juergen
Fliege´s Ethik, Walter Jens´ Rhetorik und PSL´s
Politikbegriff "geschulten" Mitteleuropaeer eh
nicht richtig verstehen.....was allerdings kein so
schlechtes Argument waere.

Mit ebenfalls allerbesten Grüssen, bis zum
nächsten Mal, Evi Dentz

Dito. Stephan

Werter Stephan,

besten Dank für Ihre ungemein lehrreichen
Erläuterungen zum semantischen Unterschied
zwischen ´gleichsetzen´ und ´vergleichen´. Nur
schade, dass Sie Herrn Peters nicht an diesen
Erkenntnissen partizipieren lassen können - ich
habe das Gefühl, er könnte davon noch mehr
profitieren als ich. Denn wenn ich Ihre
Ausführungen richtig verstehe, beinhaltet die
Formulierung ´Bush ist Hitler´ ja etwas ganz
anders als ´Bush ist wie Hitler´ oder gar ´Bush
tut dasselbe wie Hitler´.

Sehr geehrte Frau Dentz,

nein, genau das will ich damit natuerlich nicht
sagen, was ich in den letzten Postings wohl auch
deutlich gemacht habe. Nochmals, es bezieht sich
auf den Unterschied zwischen den Aussagen von
"Bell", wo Auschwitz und Hiroshima gleichgesetzt
werden (Posting wurde ja auch geloescht), Teilen
der Friedensbewegung (Bush=Hitler) und der Logik
von Ralph Peters, die beide NICHT equivalent sind
(nur mit anderem Vorzeichen).

Offensichtlich ist die Kommunikation zwischen uns
zu diesem Thema an einem toten Punkt angelangt.
Ich gebe auf. Verstehen Sie dies nicht als einen
weiteren Abbruch transatlantischer Diskussion. Ich
werde mich wohl frueher oder spaeter zu einer
Ihrer Postings aeussern. Eins faellt mir auf. Ich
kann mich hier in New York mit Menschen
unterschiedlichster Herkunft und politischer
Richtung trefflich streiten und es entstehen
produktive, interessante und lehrreiche Diskurse.
Es faellt mir aber immer schwerer, einen
vernuenftigen Diskurs mit Menschen mit meinem
persoenlichen und kulturellen Hintergrund zu
fuehren.

Mit besten Gruessen aus New York,

Stephan

Stephan@Evi Dentz-Unterstellungen schrieb:
Werter Stephan, wie Sie dem Begriff "gescheit"
entnehmen können, habe ich mich nicht moralisch,
sondern höchstens intellektuell entrüstet. Und
zwar darüber, dass Sie sich einerseits ausgiebig
über "Bells dämlichen Nazi-Vergleich" empören,
andererseits jedoch offenbar nicht in der Lage
sind zu bemerken, dass Herrn Peters´ Argumentation
selbst auf einem Nazi-Vergleich basiert.

Sehr geehrte Frau Dentz,

wie kommen Sie auf die seltsame Idee, dass ich
nicht in der Lage sei, Herrn Peters
Argumentation-Kette nachzuvollziehen. Ich habe
auch in keinem Posting Peters´ Argumentation
gelobt.
Es gibt in diesem Zusammenhang den wichtigen
sematischen Unterschied zwischen "vergleichen" und
"gleichsetzen".
Zum Beispiel entspricht die Aussage "Hitler=Bush"
(ueber die ich mich kritisch geaussert habe) einer
Gleichsetzung. Peters hingegen stellt Vergleiche
an, die in den meisten Faellen nicht besonders
geschmacksvoll sind, etwas schief und zweifellos
nicht politisch korrekt (das letzte verzeihe ich
ihm...).

Ihr Diskussionsstil entspricht einem Muster, das
in Deutschland mittlerweile epidemische Formen
annimmt:
a) Man argumentiert "ad hominem", in dem man sich
nicht auf einen Sachverhalt bezieht, sondern dem
Gespraechspartner unlautere Motive unterstellt.
b) Man entruestet sich, indem man dem
Gespraechspartner Aussagen unterstellt, die er nie
gemacht hat, um ihn zu diskreditieren.
c) Man uebersetzt Texte in auslaendischer Sprache
(vorwiegend englische und franzoesische) falsch
und hofft, niemand wuerde es ueberpruefen oder ist
nicht in der Lage, es zu ueberprufen (weil die
meisten eh keine grosse Ahnung der englischen und
franzoesischen Sprache haben)

Ich habe Ihnen weder Aussagen noch Motive
unterstellt. Und wie bereits erwähnt, entstammt
das bewusste Zitat einem deutschsprachigen
Artikel. Bitte beherzigen Sie Ihre Aufforderung,
Postings genau zu lesen, doch zuallererst selbst.

Doch, Sie haben mir Aussagen unterstellt, die ich
nicht gemacht habe.

Ich schlage vor, dass wir diesen
trans-atlantischen Schlagabtausch zu diesem Thema
beenden. Weder "Bell" noch "Peters" sind mehr als
drei Postings wert.

Mit besten Gruessen,

Stephan

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Sehr geehrte Frau Dentz,

bevor Sie sich moralisch entruesten ("sind Sie
noch ganz gescheit" ?), wuerden Sie bitte die
Postings genau lesen. Ich habe in einem frueheren
Posting (auf welches Sie auch geantwortet haben)
Peters kritisiert. Ich habe mich nirgendwo lobend
ueber Peters geaussert mit einer Ausnahme. Ich
halte seine Kritik an der Gleichung Bush=Hitler
fuer berechtigt. Vor allem habe ich scharfe Kritik
an Herrn Bell´s daemlichen Nazi-Vergleichen
geuebt.

Werter Stephan, wie Sie dem Begriff "gescheit"
entnehmen können, habe ich mich nicht moralisch,
sondern höchstens intellektuell entrüstet. Und
zwar darüber, dass Sie sich einerseits ausgiebig
über "Bells dämlichen Nazi-Vergleich" empören,
andererseits jedoch offenbar nicht in der Lage
sind zu bemerken, dass Herrn Peters´ Argumentation
selbst auf einem Nazi-Vergleich basiert.

Ihr Diskussionsstil entspricht einem Muster, das
in Deutschland mittlerweile epidemische Formen
annimmt:
a) Man argumentiert "ad hominem", in dem man sich
nicht auf einen Sachverhalt bezieht, sondern dem
Gespraechspartner unlautere Motive unterstellt.
b) Man entruestet sich, indem man dem
Gespraechspartner Aussagen unterstellt, die er nie
gemacht hat, um ihn zu diskreditieren.
c) Man uebersetzt Texte in auslaendischer Sprache
(vorwiegend englische und franzoesische) falsch
und hofft, niemand wuerde es ueberpruefen oder ist
nicht in der Lage, es zu ueberprufen (weil die
meisten eh keine grosse Ahnung der englischen und
franzoesischen Sprache haben)

Ich habe Ihnen weder Aussagen noch Motive
unterstellt. Und wie bereits erwähnt, entstammt
das bewusste Zitat einem deutschsprachigen
Artikel. Bitte beherzigen Sie Ihre Aufforderung,
Postings genau zu lesen, doch zuallererst selbst.



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Für unsere AWO-Mutter modernen Zuschnitts,
Evidenz, sicher.

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)))))))))))))))))))))))))))))))))))
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)))))))))))))))))))))))))))))))))))
(((((((((((((((((((((((((((((((((((
)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Was´n ditte, ´ne "AWO-Mutter"? Meinste "APO" oder
das Motorrad?

Bell, falls er es war, hat Ralph Peters´
Aufforderung "Dann zeigt uns doch bitte die
amerikanischen Todeslager!" mit dem Hinweis auf
Hiroshima beantwortet. Dieses Posting wurde vom
Subeditor gelöscht.

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++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++


zurecht gelöscht !!

Sehr geehrter Herr Bell,

Peters hat sich aus guten Gruenden gegen den
Vergleich Bush=Hitler gewandt. Wie kommen sie nun
Hiroshima ? Offensichtlich machen Sie Bush nun
auch fuer Hiroshima verantwortlich. Sie scheinen
die Ergebnisse der Pisa-Studie vollauf zu
bestaetigen...

Ich bin mir bewusst, das viel Deutsche Vergleiche
mit dem Dritten Reich lieben. Vor rund 15 Jahren
fuehrte das beim sogenannten "Historikerstreit" zu

einigen Peinlichkeiten. Offensichtlich stoert es
nun in Deutschland kaum jemanden, wie mit
Vergleichen wie Bush=Hitler und Amerikaner=Nazis
das Dritte Reich verharmlost wird....dieses mal
von Leuten mehrheitlich linker Provenienz.

P.S. Den Sub-editor kann ich verstehen. Das Ziel
dieses Forums ist nicht, das Dritte Reich mit
daemlichen Vergleichen schoen zu faerben. Lesen
dazu bitte auch Broders Message.
Ich bin selbstverstaendlich dafuer, dass sie Ihre
persoenliche Meinung frei aeussern koennen. Leute
der neuen grossen Links-Rechts Koalition mit
Stroebele, Sloterdijk, Moellemann, Pat Buchanan,
Joerg Haider, Le Pen etc. wuerden Ihnen zweifellos

ein geeignetes Forum bieten. Sie wuerden sich
zweifellos in diesem Umfeld auch wohler fuehlen
als im Broder-Forum.

Lieber Stephan,

sind Sie noch ganz gescheit?

Bitte lesen Sie doch in Ruhe noch einmal Herrn
Peters´ Artikel, bevor Sie sich allzu sehr
empören!

Selbstverständlich hat Ralph Peters gute Gründe,
den Vergleich Bush-Hitler abzulehnen. Er braucht
die Nazis schließlich für seine eigene
Argumentation!

Und die ist ebenso simpel und demagogisch wie -
offensichtlich - wirksam. Denn sie besagt schlicht
und ergreifend ´Nach wie vor sind die Deutschen
die Nazis und wir die siegreichen Helden im Kampf
gegen das Böse.´

Diese einfache Botschaft tut der amerikanischen
Seele gut und ist daher Teil der aktuellen
Kriegsapologetik.

Dass der zweite Weltkrieg vor nahezu 60 Jahren
zuende ging, hindert weder Peters noch Bush daran,
bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf ihn zu
verweisen. (Siehe z.B. Bushs Rede auf der USS
Abraham Lincoln.)

Natürlich hat Herr Peters nicht das allergeringste
gegen Nazi-Vergleiche - er beansprucht bloß das
Monopol darauf.

Und in Ralph Peters Welt müssen die Deutschen,
weil Kriegsgegner, nun mal die Nazis sein,
stringent abgeleitet aus Herta Däubler-Gmelins
Vergleich und gipfelnd in dem unsäglichen Satz

"Eure Versuche, das
Unentschuldbare zu entschuldigen, erinnert uns
eher daran, daß Deutschland jede Bombe verdiente,
die auf seinen Boden niederging."

Wenn Sie so etwas lesen, Stephan, wird Ihnen da
nicht klar, wes Geistes Kind dieser Kerl ist? Der
bemüht sich nicht zu unterscheiden zwischen Tätern
und Opfern, der unterscheidet zwischen ´uns´ und
´denen´. Mr. Peters ist jemand, in dem der Gedanke
an die Bombennächte gegen Ende des zweiten
Weltkriegs, in denen allein 80 000 Kinder ums
Leben kamen, das schöne Gefühl erweckt: ´Denen
haben wir´s aber gegeben!´.

Und dieser Gedanken kommt ihm offenbar jedesmal,
wenn er einen deutschen Kriegsgegner sieht.

Wird Ihnen da nicht übel?

Ok. Mir ist regelmaessig aufgefallen, das deutsche
Zeitungen, Publizisten, Feuilletonisten etc. Muehe
bekunden, englische Texte oder Aeusserungen in
englischer Sprache angemessen zu uebersetzten.
Fast immer laeuft dies darauf hinaus, dass dem
englisch-sprachigen Autor etwas unterstellt wird,
das er nicht geasagt hat.

Es beschränkt sich ja nicht nur darauf. Sehr gerne
wird auch der Inhalt ganzer Bücher so
zurechtgeschustert, daß er besser in das Bild der
absolut ehr- und ruchlosen imperialistischen
Cowboys paßt.

Da wird dann schon mal gerne Fukuyamas ´Ende der
Geschichte´ als Plädoyer für einen notfalls auch
mit Waffengewalt zu verbreitenden
Kulturimperialismus dargestellt, obwohl er einzig
und allein eine ideengeschichtliche
Bestandsaufnahme zum Ende des Ost-West-Konflikts
und eine darauf basierende Prognose vornimmt, die
sich zwar inzwischen weitenteils erledigt hat,
aber nicht annähernd dem entspricht, als das es
hier teilweise ´verkauft´ wird.

Brzezinski - interessanterweise ehemaliger Berater
des Friedensnobelpreisträgers Carter, der dann für
die aktuellen Zwecke mal gerne zu dem Reagans
gemacht wird, weil es besser ins Schema paßt -
wird in die vorderste Front der ´Bush-Krieger´
eingereiht und gilt als DER Apologet des
amerikanischen Alleingängertums, obwohl er
ausdrücklich schreibt, daß er sich eine Ordnung
wünsche, in der Amerika mit anderen, gleich
starken Partnern, gemeinsam handeln würde, und es
nur deshalb in näherer Zukunft weitenteils allein
werde agieren müssen, weil - und wer mag ihm da
nach den jüngsten Sternstunden der ‚gemeinsamen´
europäischen Außenpolitik widersprechen - diese
ebenbürtigen und handlungsfähigen Partner derzeit
einfach noch fehlen, was er ausdrücklich bedauert.

Woolsey, immerhin unter Clinton CIA-Chef geworden
und nicht unter Bush, wird als neokonservativer
´Irrer´ tituliert, der den ´Vierten Weltkrieg´
ausgerufen hat, weshalb nun Kriege gegen Syrien,
Iran, Saudi-Arabien. Ägypten etc. unausweichlich
sind. Es ist nun sicher richtig, daß Woolsey eine
recht harte Linie vertritt, was die Frage der
Neuordnung der Region anbelangt. Das schließt auch
die Möglichkeit weiterer Kriege nicht ausdrücklich
aus (das kann es aber auch nicht, sonst bräuchte
man erst gar keinen Druck auszuüben, weil die
Glaubwürdigkeit gleich null wäre; das selbe
Dilemma, wie in der Schröderschen Haltung
´Drohungen ja, aber unter absolut keinen Umständen
Umsetzung dieser Drohungen´), zieht sie aber auch
noch lange nicht annähernd so zwangsläufig nach
sich, wie es gern dargestellt wird. Daß man z. B.
die Phrase vom ´Vierten Weltkrieg´ völlig falsch
interpretiert, sieht man allein daran, daß Woolsey
den Kalten Krieg als ´Dritten Weltkrieg´ zählt. Da
es in diesem Konflikt nie eine direkte
militärische Konfrontation der beiden Supermächte
gegeben hat, wäre es etwas seltsam, aus der
Reihung zu schließen, daß jetzt seiner Ansicht
nach die ganze Region dem Erdboden gleich gemacht
werden soll. Was es aber heißt, und ich denke, da
muß man ihm zustimmen, ist, daß die Umgestaltung
der Region, die nun begonnen hat, wie die
vorherigen Wegscheiden der internationalen
Politik, eine für die Zukunft eminent wichtige und
große Anstrengungen erfordernde Aufgabe ist, sowie
ferner, daß von (evtl. gar staatlich gesponserten)
Terroristen zumindest für die westliche Welt heute
wohl die größte Bedrohung ausgeht, und daß diese
Gefahr nicht von heute auf morgen verschwinden
wird, sondern einer langen, auf verschiedensten
Ebenen parallel verlaufenden Bekämpfung bedarf. So
betrachtet, könnten zentrale Aspekte der Aussagen
Woolseys aber plötzlich genau so aus dem Mund
Gerhard Schröders oder Jacques Chiracs stammen,
nur dass man sie hier nicht so interpretiert,
sondern auf eine Art, die die vorhandenen eigenen
Vorverurteilungen scheinbar untermauert. Übrigens
gibt es in der deutschen Literatur für ziemlich
genau dieselben Gedankengänge sogar die
Bezeichnung ´Grauer Krieg´. Sie sagt im Prinzip
fast das selbe aus, nur mit dem Unterschied, daß
sie aus Deutschland kommt, und deshalb völlig
anders, spricht viel sachlicher, interpretiert
wird.

Dies nur als einige von vielen aktuellen
Beispielen, denn eine solche unsaubere Auslegung
und das Zurechtschneidern von Äußerungen mehr oder
weniger prominenter US-Wissenschaftler oder
-Politiker ist leider derzeit sehr populär.
(Handwerklich ähnlich ´funktioniert´ übrigens auch
die Patchwork-Technik der Wahrheitskonstruktion
eines Michael Moore, die leider in diesem so
kritischen und vernunftgesteuerten Land kaum je
einer ernsthaften Analyse unterzogen worden ist,
weil es ja so schön mainstreamkonform und einfach
ist, Moore zuzujubeln. (Aber die Academy war ja
auch nicht viel sorgfältiger oder sah es zumindest
als bedeutender an, eine politische Botschaft
loszuwerden, als sicherzustellen, daß der
Dokumentations-Oscar auch an ein Werk geht, daß
auf sauberen Recherchen beruht und frei von
bewußten Täuschungsmanövern ist.))

Moegliche Gruende:
a) Absichtliche boesartige Unterstellung
b) Bestaetigung der Ergebnisse der Pisa-Studie

Ich ueberlasse es der Broder-Gemeinde, die wahren
Gruende zu finden.

Wie wäre es mit "freudiger Akzeptanz der
Ergebnisse der Pisa-Studie zwecks
Absichtlich-Bösartiger-Unterstellungs-Apologetik"?

Evi Dentz schrieb:

Die Übersetzung stammt nicht von mir. Ich habe den
Satz aus einem deutschen Artikel.

Ok. Mir ist regelmaessig aufgefallen, das deutsche
Zeitungen, Publizisten, Feuilletonisten etc. Muehe
bekunden, englische Texte oder Aeusserungen in
englischer Sprache angemessen zu uebersetzten.
Fast immer laeuft dies darauf hinaus, dass dem
englisch-sprachigen Autor etwas unterstellt wird,
das er nicht geasagt hat.
Moegliche Gruende:
a) Absichtliche boesartige Unterstellung
b) Bestaetigung der Ergebnisse der Pisa-Studie

Ich ueberlasse es der Broder-Gemeinde, die wahren
Gruende zu finden.

Beste Gruesse,

Stephan