Weitere Fragen, die im Kontext dazu stehen:

Steht das Wohl der Dividende der Banken noch über den Wohl konkreter Menschen und muss deshalb gegen sie verteidigt werden=

Sollten Polizisten, die diesem Treiben (das in der BRD als "Hausfriedensbruch" deklariert wird) nur zuschauen und nicht zum Wohl der Eigentümer eingreifen, vom Dienst suspendiert werden?

==========

Und da der Thread in Anbetracht des im Jahr 2003 beginnenden Irak-Krieges abgefasst wurde: Wie stehen die momentan anwesenden Forenteilnehmer*innen nun im Abstand von 8 Jahren zu diesem Krieg?
War es nicht ein Fehler, diesen Krieg zu führen oder ist es zu begrüßen, dass dadurch ein menschenverachtender Diktator beseitigt wurde und gelten nun dort - bedingt durch diesen Krieg - die Allgemeinen Menschenrecht und hat - wie es G.W. Bush anvisionierte - die Demokratie gesiegt und alle Nachbarstaaten inspiriert?

Nachfolgend folgende Fragen:
Wie sieht es mit der demokratischen Freiheit in Afghanistan und Pakistan aus? Konnten die Befreiungstruppen dort das Pflänzlein der Freiheit zum allgemeingültigen Saatgut als Bestseller verkünden?

Und meine abschließende Frage:
Ist meine These - basierend auf u.a. Horkheimer - inzwischen widerlegt, dass Kapitalismus seit dem letzten Jahrhundert ein Massenmordunternehmen ist oder muss ich immer noch verkünden, dass Kapitalismus ein Kapitalverbrechen an der Gattung Mensch ist ?

Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.

Nun, ich muss zugeben, dass meine Hoffnung, Ihnen
über Ihre nicht ganz unerheblichen
Verständnisschwierigkeiten hinweghelfen zu können,
allmählich schwindet. Aber nachdem wir nun schon
so lange so nett geplaudert haben, mag ich Sie
nicht einfach so aufgeben. Vielleicht können wir
ja die beiden Sätze, die Ihnen solche Probleme
bereiten, einfach nacheinander durchgehen.

Richten Sie ihr Augenmerk doch bitte zunächst auf
folgende Formulierung:

"Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind."

Entnehmen Sie der Wendung "in JEDEM möglichen
Fall" eine irgendwie geartete Einschränkung?

Nein?
Könnte womöglich daran liegen, dass keine
enthalten ist -

Schauen Sie mal, liebe Frau Dentz, da haben wird doch endlich Ihren Denkfehler entdeckt -hat zwar etwas länger gedauert, aber solches ist der Logik ja letztendlich nicht abträglich-, denn selbstverständlich steckt in der Wendung

"in jedem möglichen Fall"

eine Einschränkung, in Form des Wörtchens "möglich" nämlich.

Ohne Einschränkung lautete die Wendung:

"in jedem Fall".

Denn natürlich sind Tautologien Aussageverknüfungen, die auch in allen unmöglichen Fällen (Beispiel:ein Apfel fällt nach oben), wahr sind.

So handelt es sich beispielsweise bei dem Schluß:

"Wenn ein Apfel nach oben fällt, dann fällt ein Apfel nach oben."

um einen ebenso wahren tautologischen Schluß (ein wiederum vor Tautologie nur so triefender Begriff übrigens) wie bei dem Schluß:

"Wenn ein Apfel nach unten fällt, dann fällt ein Apfel nach unten."

Evi Dentz @ Smadar schrieb:

Und indem du sagst, dass tote Westler das größere
Problem sind, stimmst du mir ja zu.

Du hast ja gar nichts behauptet, soweit ich mich
erinnere.

Tote Westler stellen hinsichtlich Israels PR ein
grösseres Problem dar als tote Palästinenser - das
macht andere Gruppen Unbeteiligter jedoch nicht zu
willkommenen Zielen.

Nun, Ausgangspunkt war ja Bells Behauptung,
westliche Schutzschilde seinen arrogant, weil sie
ihr eigenes Leben für wertvoller hielten als das
der Palästinenser. Und meine Entgegnung darauf
war, dass sie umgekehrt voraussetzen, dass
ebendies der Standpunkt der ANDEREN ist.

Wenn also, wie du sagst, tote Westler das größere
PR-Problem für Israel darstellen, bestätigst du
ja, dass Leben hier mit zweierlei Maß gemessen
wird. Was nicht zwangsläufig beinhaltet, dass
lebende Schutzschilde in Israel besonders populär
sind.

Ansonsten kann ich nicht beurteilen, ob diese
Leute Idealisten, Fanatiker, Ideologen oder was
auch immer sind. Ich selbst würde mich da
vermutlich nicht hinstellen, genausowenig, wie ich
mich an Eisenbahngleise ketten würde oder auf die
Idee käme, mit einem Schlauchboot ein
Walfängerschiff aufzuhalten. Aber prinzipiell
befürworte ich gewaltlosen Widerstand als Methode,
und ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben,
in der solche Aktionen unmöglich sind.

(Auf den anderen Beitrag hätte ich dir gerne
geantwortet, aber leider ist der Thread gelöscht.
Glaube ich jedenfalls.)

Gruß, Evi

Und indem du sagst, dass tote Westler das größere
Problem sind, stimmst du mir ja zu.

Du hast ja gar nichts behauptet, soweit ich mich
erinnere.

Tote Westler stellen hinsichtlich Israels PR ein
grösseres Problem dar als tote Palästinenser - das
macht andere Gruppen Unbeteiligter jedoch nicht zu
willkommenen Zielen.

Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass
die IDF keine unbeteiligten verletzen möchte.

Das kannst du sicherlich besser beurteilen als
ich. Aber es werden nun mal sehr häufig Menschen
verletzt, und mein Eindruck ist, dass dies nicht
zuletzt daran liegt, dass die Definition von
"Beteiligten" sehr weit gefasst wird.

Und indem du sagst, dass tote Westler das größere
Problem sind, stimmst du mir ja zu.

Das Leben Unbeteiligter oder das Leben westlicher
Friedensaktivisten?

Was soll das mit westlich zu tun haben?
Glaubst du, es würde einen Unterschied für Israel
machen, wenn die Friedensaktivisten aus Saudi
Arabien oder Fernando Po kämen?

Ich meinte, westliche Friedensaktivisten im
Gegensatz zu Palästinensern.

Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass
die IDF keine unbeteiligten verletzen möchte.


Gibt es

Friedensaktivisten aus Saudi Arabien?

Ich habe noch nie etwas von ihnen gehört. Schade
eigentlich, sie könnten vielleicht viel für die
Palästinenser tun ausser.

Und ja, ich glaube, es macht einen Unterschied, ob
eine unbeteilligte Amerikanerin ums Leben kommt
oder eine unbeteiligte Palästinenserin. Und zwar
nicht nur für Israel.

Beweise? Ist es nicht vielmehr so, dass der
Unterschied zwar in den Augen der westlichen
Medien beobachtet werden kann aber nicht für das
Vorgehen der Israelis?
Oder mit anderen Worten: als lebendig werden m.E.
die unterschiedlichen Gruppen unbeteiligter gleich
geachtet. Tot stellen westler natürlich ein viel
grösseres Problem dar - und unbeteiligte Araber
halten sich da wohlweislich raus (s.u.)

Und für die Hamas ist es übrigens auch egal, woher
die Leute kommen, die sie abschlachten -
hauptsache sie schaden Israel.

Das habe ich auch nicht bestritten.

Evi Dentz @ Smadar schrieb:

Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.

Das Leben Unbeteiligter oder das Leben westlicher
Friedensaktivisten?

Was soll das mit westlich zu tun haben?
Glaubst du, es würde einen Unterschied für Israel
machen, wenn die Friedensaktivisten aus Saudi
Arabien oder Fernando Po kämen?

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Ich meinte, westliche Friedensaktivisten im
Gegensatz zu Palästinensern. Gibt es
Friedensaktivisten aus Saudi Arabien?
Und ja, ich glaube, es macht einen Unterschied, ob
eine unbeteilligte Amerikanerin ums Leben kommt
oder eine unbeteiligte Palästinenserin. Und zwar
nicht nur für Israel.

Und für die Hamas ist es übrigens auch egal, woher
die Leute kommen, die sie abschlachten -
hauptsache sie schaden Israel.

Das habe ich auch nicht bestritten.

Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.

Das Leben Unbeteiligter oder das Leben westlicher
Friedensaktivisten?

Was soll das mit westlich zu tun haben?
Glaubst du, es würde einen Unterschied für Israel
machen, wenn die Friedensaktivisten aus Saudi
Arabien oder Fernando Po kämen?

Und für die Hamas ist es übrigens auch egal, woher
die Leute kommen, die sie abschlachten -
hauptsache sie schaden Israel.

Ich verstehe die Absicht der ganzen Behauptung.
Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.

Das Leben Unbeteiligter oder das Leben westlicher
Friedensaktivisten?

Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.

Nun, ich muss zugeben, dass meine Hoffnung, Ihnen
über Ihre nicht ganz unerheblichen
Verständnisschwierigkeiten hinweghelfen zu können,
allmählich schwindet. Aber nachdem wir nun schon
so lange so nett geplaudert haben, mag ich Sie
nicht einfach so aufgeben. Vielleicht können wir
ja die beiden Sätze, die Ihnen solche Probleme
bereiten, einfach nacheinander durchgehen.

Richten Sie ihr Augenmerk doch bitte zunächst auf
folgende Formulierung:

"Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind."

Entnehmen Sie der Wendung "in JEDEM möglichen
Fall" eine irgendwie geartete Einschränkung?

Nein?
Könnte womöglich daran liegen, dass keine
enthalten ist - ergo: diese Formulierung schließt
auch UNWAHRE Einzelaussagen mit ein!

Nun zum nächsten Satz.
Er lautet: "Die Aussage ´Einige Menschen (...)
setzen sich aus Idealismus für die Menschheit
ein.´ ist selbstverständlich nicht in jedem Fall
logisch wahr."

Finden Sie hier etwa eine Vermutung über die
Voraussetzungen für Tautologien?

Auch nicht?
Bingo! Ich bin stolz auf Sie! Es gibt keine.

(Natürlich könnten wir jetzt aus S1 und S2
schließen, dass P1 keine Tautologie ist, was
wiederum nicht ausschließt, dass sich aus ihr, wie
aus jeder Aussage, eine Tautologie ableiten lässt,
welche selbstverständlich nicht identisch wäre mit
der Tautologie, die sich aus (P1 und P2) ableiten
liesse usw. - aber das heben wir uns besser fürs
nächste Mal auf.

Hätten wir das jetzt geklärt?

Welchen Sinn macht es, eine als Einwand
formulierte Prämisse zu bemühen (mit einem
einleitenden "Leider" und einem abschließenden
"Was soll ich daraus schließen?"), wenn diese
nach eigenem Bekunden logisch irrelevant ist?

Etwas, Frau Evi Dentz, das aussagenlogisch
irrelevant ist, ist deshalb noch lange nicht
inhaltlich irrelevant.

Ach nein! Wann ist Ihnen das denn aufgefallen?

Womit wir also ein weiteres Mal festgestellt
hätten, dass Ihr Verweis auf palästinensische
Selbstmordattentate keinerlei logischen Bezug
hatte. Was Sie jedoch nicht daran hindert,
selbigen für einen inhaltlich relevanten Einwand
zu halten.

Auf das positiver/negativer könnten wir uns
schon einigen, die Gründe jedoch sind andere
ein Ideologe ist ein altgewordener Idealist
(die Selbstlosigleit jedoch, die hat er sich
bewahrt)(siehe Mahler Artikel).
die Volksweisheit
"Der Idealist der ist zwar jünger, wird als
Ideologe jedoch immer dümmer"
meinte ich auch schon mal hier
angebracht zu haben.

Sie widersprechen sich. Und beweisen zudem, wie
sinnlos es ist, die eigene Bildung ausschließlich
auf Poesiealbumverse zu begründen. Aber zumindest
haben wir, dank des Mahler-Artikels, geklärt, dass
Wirtschaftsanwälte immer auch Idealisten sind. Das
ist doch schon mal was.

Lesen Sie Ihr und mein Statement bitte nocheinmal

durch, dann werden Sie feststellen (es erstaunt
mich ja selbst), dass sich beide um höchstens
einen Jota unterscheiden. Denn klar ist, dass

sich

selbst ´wertvoller´ fühlen impliziert, dass man
von anderen als wertvoller gesehen wird

Sollte ich jemals mit Ihnen übereinstimmen, werde
ich anfangen, mir ernsthaft Sorgen zu machen. Denn
auch hier entdecken Sie schon wieder
Äquivalenzen, wo keine sind.

Sich selbst für wertvoll zu halten soll dasselbe
sein, wie von anderen als wertvoll betrachtet zu
werden? Das ist nicht nur logisch, sondern auch
psychologisch (und diesbezüglich bin ich ja, wie
Sie mir erklärt haben, Expertin) in höchstem Maße
unsinnig. Selbstbild, Fremdbild und vermutetes
Fremdbild sind drei grundsätzlich verschiedenene
Dinge.

Diese Leute stehen dort, weil es objektiv einen
Unterschied macht, ob ein Palästinenser vom Panzer
überrollt wird oder eine amerikanische
Friedensaktivistin. Die Reaktionen beweisen es,
nicht nur in Israel, sondern in der gesamten
westlichen Welt. Leben wird nun mal ungleich
bewertet.

genau dies bezweifle ich, und bringe hiermal

meine

eigentliche Schlußfolgerung an, die Sie bisher
geflissentlich überlesen haben:
...oder ist die Aktion nur einfach zu
gefährlich, da die Möglichkeit als Schild in

Anspruch

genommen zu werden um so viel größer ist als

wenn

man Palästinenser vor Israelis schützt ?

Diese Bemerkung haben Sie mit ihrem
Autobahnvergleich doch selbst ad absurdum geführt.
Und nicht ich habe Ihre eigentliche
Schlussfolgerung geflissentlich übersehen, sondern
SIE haben mir die ganze Zeit über geflissentlich
erklärt, Ihre eigenliche Schlussfolgerung sei
etwas anderes, nämlich dass Idealisten Idealisten
sind. Hat sich das etwa geändert?

Aber okay, selbstverständlich ist es Terroristen
völlig egal, wen Sie in die Luft sprengen - das
ist ja wohl Teil der Wirksamkeit ihres Vorgehens.
Und?

Bell schrieb:

Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.

Halluzinieren Sie? Wo soll ich das denn vermutet
haben?

dort, ein Posting zuvor nämlich:
Evi Dentz schrieb:

Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind.

Die Aussage "Einige Menschen (menschliche
Schutzschilde) setzen sich aus Idealismus für

die

Menschheit ein." ist selbstverständlich nicht in
jedem Fall logisch wahr

Aber wie ich dem Rest Ihres Postings entnehme,
Frau Evi Dentz, ist Ihnen inzwischen die Natur
einer Tautologie dann ja doch noch evident
geworden. Dies freut mich sehr, hatten wir beide
die letzten Tage doch arg damit zu kämpfen Sie
diesbezüglich auf den rechten Weg der Evidenz zu
führen.

Sie sollten diesen, unseren gemeinsamen Erfolg,
zum Anlass nehmen etwas inne zu halten, sich
ebenfalls etwas zu freuen, statt auf Neuland
loszustürmen und nun Logig und Inhalte ... die
sich in etwa so verhalten wie Äpfel zu Elefanten
... fröhlichst miteinander zu vermengen.

Welchen Sinn macht es, eine als Einwand
formulierte Prämisse zu bemühen (mit einem
einleitenden "Leider" und einem abschließenden
"Was soll ich daraus schließen?"), wenn diese

nach

eigenem Bekunden logisch irrelevant ist?

Etwas, Frau Evi Dentz, das aussagenlogisch
irrelevant ist ... ist deshalb noch lange nicht
inhaltlich irrelevant.

IDEOLOGE: Lehrer oder Anhänger einer Ideologie
IDEOLOGIE: System von Weltanschauungen,
(politischen) Grundeinstellungen und Wertungen

Aus dem zitierten ersehen Sie allenfalls, wie
sinnlos es ist, die eigene Bildung ausschließlich
auf den Duden zu gründen. Der Definition zu Folge
nämlich, ist jeder Mensch ein Ideologe. Was die
Aussage : "Sie mögen Schokolade, demzufolge sind
Sie ein Ideologe" nicht etwa zu einem abduktiven
Schluß ... sondern vielmehr wiederum zu einer
Tautologie werden liese.

Also forschen Sie doch bitte noch etwas weiter
nach.

Sie erkennen den Unterschied? Im Übrigen wissen
wir beide, dass Idealist ein eher positiver

(siehe

´selbstlos´), Ideologe ein eher negativer Begriff

ist.

Auf das positiver/negativer ... könnten wir uns
schon einigen, die Gründe jedoch sind andere ...
ein Ideologe ist ein altgewordener Idealist ...
(die Selbstlosigleit jedoch, die hat er sich
bewahrt) ... (siehe Mahler Artikel).

die Volksweisheit
"Der Idealist der ist zwar jünger, wird als
Ideologe jedoch immer dümmer"
meinte ich auch schon mal Ihnen zur Liebe hier
angebracht zu haben.


Evi Dentz schrieb:

Bell @ Evi Dentz schrieb:

Unter anderem müssen sie
nämlich davon überzeugt zu sein, dass ihr Leben
wertvoller sei, als das der zu Schützenden ...
ansonsten machte es ja keinen Sinn, sich selbst
als lebendes Schutzschild vor die zu Schützenden
zu stellen.

Schon wieder ein Denkfehler.
Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Nicht die menschlichen Schutzschilde, sondern die

ANGREIFER schätzen das Leben der Beschützten >
geringer als das der Schutzschilde. Zumindest
glauben das die Schutzschilde, denn andernfalls
würde ihr Einsatz keinen Sinn ergeben.

Lesen Sie Ihr und mein Statement bitte nocheinmal
durch, dann werden Sie feststellen (es erstaunt
mich ja selbst), dass sich beide um höchstens
einen Jota unterscheiden. Denn klar ist, dass sich
selbst ´wertvoller´ fühlen impliziert, dass man
von anderen als wertvoller gesehen wird, denn in
diesem Zusammenhang wird ´wertvoll´ ja als
Adjektiv im sozialem Umfeld gebraucht.

Sie selbst sind offenbar bereit, Ihr Leben für

die

Beschützten zu gefährden

genau dies bezweifle ich, und bringe hiermal meine
eigentliche Schlußfolgerung an, die Sie bisher
geflissentlich überlesen haben:

Bell @ QWER schrieb:

... oder ist die Aktion nur einfach zu

gefährlich,

da die Möglichkeit als Schild in Anspruch

genommen

zu werden ... um so viel größer ist .. als wenn
man Palästinenser vor Israelis schützt ?

die in die gleiche Richtung läuft ... wie die von
Smadar

Smadar schrieb:

Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.

S1:Aus P1 und P2 folgt P1 ist immer dann wahr ...
mithin tautologisch, wenn P2 wahr ist und zwar
unabhängig davon, ob P1 wahr ist oder nicht. Denn
ist P2 wahr, nimmt die Aussage (P1 und P2) den
Wahrheitsgehalt von P1 an, mithin kann reduziert
werden auf : Aus P1 folgt P1.

Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.

Halluzinieren Sie? Wo soll ich das denn vermutet
haben? Selbstverständlich setzt eine Tautologie
NICHT voraus, dass ihre Komponenten wahr sind. Das
Gegenteil ist der Fall. Eine Tautologie ist
UNABHÄNGIG vom Wahrheitswert ihrer Teilaussagen
immer wahr.
Womit wiederum klar wäre, dass es sich bei der
Aussagenverknüpfung (P1 und P2) um keine
Tautologie handelt, schließlich ist ihr
Wahrheitswert abhängig vom Wahrheitswert von P1
bzw P2.

Aber selbstverständlich ist richtig, dass sich aus
jeder Aussage zumindest EINE (triviale) Tautologie
ABLEITEN lässt, nämlich ´Wenn A, dann A´, bzw.
hier ´Wenn P1, dann P1´.

Wenn Sie also wirklich bloß von P1 auf P1 hätten
schließen wollen, hätten Sie das weiß Gott
einfacher haben können! P1 ergibt sich allein
schon aus P1, ergo hätten Sie P2 gar nicht erst
einführen müssen. Wozu also die Umstände?

Welchen Sinn macht es, eine als Einwand
formulierte Prämisse zu bemühen (mit einem
einleitenden "Leider" und einem abschließenden
"Was soll ich daraus schließen?"), wenn diese nach
eigenem Bekunden logisch irrelevant ist?
Sie brauchen keinen Hinweis auf
Selbstmordattentäter, den Sie hinterher wieder
herauskürzen, um zu folgern, dass Idealisten
Idealisten sind. Wenn dieses Argument überflüssig
war, was war sein Zweck?

Dasselbe gilt für die angeblich so redundanten
´Ideologen´. Wozu diese Erweiterung, - und zwar in
der UNTERSCHEIDENDEN Formulierung "mehr Ideologen
denn Idealisten" - wenn diese beiden Begriffe
Ihrer Behauptung nach doch dasselbe bedeuten?

Ich sag´s Ihnen. Erstens bedeuten diese beiden
Begriffe selbstverständlich NICHT dasselbe, und
zweitens lautete die Aussage Ihres Beitrags
schlicht und ergreifend: Wenn menschliche
Schutzschilde nur vor Palästinenserhäusern stehen
und nicht auch vor israelischen Restaurants, dann
sind sie keine Idealisten, sondern Ideologen.

Immerhin halte ich Ihnen zugute, dass Sie selbst
in der Lage sind zu erkennen, dass ein solcher
Schluss ungültig ist. Leider kommen Sie aus der
Nummer schon wegen der Ideologen nicht mehr raus.

Also, Zitat aus dem Duden:

IDEOLOGE: Lehrer oder Anhänger einer Ideologie
IDEOLOGIE: System von Weltanschauungen,
(politischen) Grundeinstellungen und Wertungen

IDEALIST: Jemand, der selbstlos, dabei aber auch
die Wirklichkeit etwas außer Acht lassend, nach
der Verwirklichung bestimmter Ideale strebt,
Schwärmer
IDEAL: dem Geiste vorschwebendes Muster der
Vollkommenheit; als ein höchster Wert erkanntes
Ziel

Sie erkennen den Unterschied? Im Übrigen wissen
wir beide, dass Idealist ein eher positiver (siehe
´selbstlos´), Ideologe ein eher negativer Begriff
ist.


Bell @ Evi Dentz schrieb:

Ins Absurde, Frau Evidenz, führte ich den Begriff
des "menschlichen Schutzschildes". Dieser Begriff
führt übrigens nicht nur ins Absurde ... sondern
zeigt auch die Arroganz auf ... in der diese
Ideologen verharren. Unter anderem müssen sie
nämlich davon überzeugt zu sein, dass ihr Leben
wertvoller sei, als das der zu Schützenden ...
ansonsten machte es ja keinen Sinn, sich selbst
als lebendes Schutzschild vor die zu Schützenden
zu stellen.

Schon wieder ein Denkfehler.
Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Nicht die menschlichen Schutzschilde, sondern die
ANGREIFER schätzen das Leben der Beschützten
geringer als das der Schutzschilde. Zumindest
glauben das die Schutzschilde, denn andernfalls
würde ihr Einsatz keinen Sinn ergeben.
Sie selbst sind offenbar bereit, Ihr Leben für die
Beschützten zu gefährden, insofern kann man Ihnen
weder Arroganz vorwerfen, noch dass sie ihr
eigenes Leben für besonders wertvoll hielten.

Im Übrigen habe ich nicht vor, die Aktionen
menschlicher Schutzschilde zu rechtfertigen. Meine
eigene Einstellung dazu ist ziemlich ambivalent
und, da ich wenig über solche Aktivisten weiß,
auch unfundiert.

Ins Absurde, Frau Evidenz, führte ich den Begriff
des "menschlichen Schutzschildes". Dieser Begriff
führt übrigens nicht nur ins Absurde ... sondern
zeigt auch die Arroganz auf ... in der diese
Ideologen verharren. Unter anderem müssen sie
nämlich davon überzeugt zu sein, dass ihr Leben
wertvoller sei, als das der zu Schützenden ...
ansonsten machte es ja keinen Sinn, sich selbst
als lebendes Schutzschild vor die zu Schützenden
zu stellen.

Ich verstehe die Absicht der ganzen Behauptung.
Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.

Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind.
Die Aussage "Einige Menschen (menschliche
Schutzschilde) setzen sich aus Idealismus für

die

Menschheit ein." ist selbstverständlich nicht in
jedem Fall logisch wahr - und erst recht enthält
sie keine Verknüpfung der Art: Wenn A, dann A.
Außerdem fehlt in ihrem Zitat die ZWEITE Prämisse

..............
Und nun Ihre begnadete Schlussfolgerung aus

diesen

beiden Prämissen:
Demzufolge handeln sie (die Schutzschilde) mehr
aus Ideologie denn aus Idealismus.

Worte scheinen Ihnen Bäume zu sein um derentwillen
Sie den Wald nicht erkennen. Daher werde ich
wiederholt zum Mittel der Formalisierung greifen,
um Ihnen einen evidenten Blick auf den Wald zu
ermöglichen.

S1:Aus P1 und P2 folgt P1 ist immer dann wahr ...
mithin tautologisch, wenn P2 wahr ist und zwar
unabhängig davon, ob P1 wahr ist oder nicht. Denn
ist P2 wahr, nimmt die Aussage (P1 und P2) den
Wahrheitsgehalt von P1 an, mithin kann reduziert
werden auf : Aus P1 folgt P1.

Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.

Aus A folgt A ... bleibt eine Tautologie auch dann
wenn A falsch ist.

P2 (Prämisse 2) sei:"Vor israelischen Märkten und
Restaurants stehen
keine menschlichen Schutzschilde gegen
palästinensische Selbstmordattentäter."

Eine Aussage die (zumindest bis gestern) wahr war.
Von daher kann ich P2 also getrost (dies alles
geschieht ja nur, um Ihnen die Angelegenheit durch
Abbau von Worten und verwirrenden Buchstaben
evidenter zu gestalten) streichen, wie unter S1
dargelegt.

P1 (Prämisse 1 also) sei:"Einige Menschen
(menschliche
Schutzschilde) setzen sich aus Idealismus für die

Menschheit ein."

Es handelt sich wie gesagt um die Prämisse, und
nicht wie Sie vermuteten die Tautologie schon.

F (Die Folgerung also):"sie (die Schutzschilde)
handeln mehr
aus Ideologie denn aus Idealismus.".

Verkürzen wir weiter:
P1 zu:"Einige Menschen handeln aus Idealismus".

F zu:"sie handeln aus Idealismus".

Die letzte Verkürzung setzt natürlich das
Gleichsetzen der Worte Idealist und Ideologe als
wahr vorraus. Angenommen diese Gleichsetzung wäre
wahr, hätten Sie jetzt aber die von Ihnen
sehnlichst gesuchte Tautologie in aller größter
Klarheit, Evidenz sozusagen ... vorliegen.

(in Worten nämlich: ["Einige Menschen handeln aus
Idealismus" demzufolge "handeln sie aus
Idealismus"])

Sollten Sie dieses Thema weiter behandeln wollen,
wäre es an Ihnen, die Unterschiede der Begriffe
aufzuzeigen, denn ich gehe ja davon aus, dass es
sich um bedeutungsgleiche Begriffe handelt.

***********************************
Evi Dentz schrieb:

...Aber wie man an
Ihrem Autobahn-Beispiel sieht, sind Sie nach
längerem Nachdenken sogar in der Lage, sich

selbst

ad absurdum zu führen. Vielleicht wird´s ja noch.

Ins Absurde, Frau Evidenz, führte ich den Begriff
des "menschlichen Schutzschildes". Dieser Begriff
führt übrigens nicht nur ins Absurde ... sondern
zeigt auch die Arroganz auf ... in der diese
Ideologen verharren. Unter anderem müssen sie
nämlich davon überzeugt zu sein, dass ihr Leben
wertvoller sei, als das der zu Schützenden ...
ansonsten machte es ja keinen Sinn, sich selbst
als lebendes Schutzschild vor die zu Schützenden
zu stellen.

Liebe Evi, liebe Bell.

könntet Ihr Euch eventuell auf folgenden, sicher
unmittelbar einsichtigen Satz einigen:

Fast jeder ist manchmal irgendwie.

?

Damit hätte jeder ungefähr einen halben Punkt -
und wir könnten uns wieder dem Völkerrecht
zuwenden... induktiv, deduktiv, abduktiv, nur
bitte (noch) nicht abdominal...

Nö.

Ich teile meinen Punkt nicht mit einem dieser
"Wenn X gegen A protestiert, dann hat er auch
gegen B zu protestieren, sonst ist er ein
Ideologe, Heuchler oder Sonstwasböses"-Schwätzer.
Aber okay, weil Sie´s sind, widme ich mich ab
sofort wieder mit vollem Einsatz dem Völkerrecht.


Gruss, Evi

Lesen Sie Wörterbücher ? Hatte vermutet diese
würden nur noch benutzt um Proggis KI
einzuhauchen.

Ja, das merkt man.
Bloß bedauerlich, dass dieses Verfahren sich nicht
auch auf den einen oder anderen Informatik-Nerd
anwenden lässt. Wäre womöglich eine echte
Alternative zur vorhandenen EI.

Bell @ Evi Dentz schrieb:

Zum Gebrauch der Wörter Idealist/Ideologe ... für
Sie dieses Pressebeispiel mir die Mühe machte
herauszusuchen.
http://www.schoenhuber-franz.de/nzleser/august2000
/diewelt.htm

Ersetzen Sie Ideologie durch Idealimus (was ja wie
bewiesen, da bedeutungsgleiche Worte, geht) ...

Meinetwegen haben Sie sich so viel Mühe gegeben?
Da bin ich aber wirklich gerührt!

Halten wir also fest: Wenn Horst Mahler in einem
beliebigen Artikel sowohl als Idealist wie auch
als Chef-Ideologe bezeichnet wird, so halten SIE
das allen Ernstes für einen Beweis dafür, dass
Ideologe und Idealist bedeutungsgleiche Wörter
seien?

Fein. Das überzeugt mich endgültig von Ihren ins
Genialische reichenden logischen Fähigkeiten!

(Übrigens wird Mahler im gleichen Artikel auch
noch als Wirtschaftsanwalt bezeichnet. Stellen Sie
sich bloß vor, sogar Wirtschaftsanwalt bedeutet
dasselbe wie Idealist - und SIE haben´s bewiesen!)

Bell @ Evi Dentz schrieb:

Prämisse:

Einige Menschen setzen sich aus Idealismus für die
Menschheit ein ...

Konklusion (oder um in Ihrem Sprachgebrauch zu
bleiben: Folgerung)

...schließen ... dass sie vieleicht mehr aus
Ideologie ... handelten

Ersetzen Sie Ideologie durch Idealimus (was ja wie
bewiesen, da bedeutungsgleiche Worte, geht) ...

dann haben Sie die von Ihnen verzweifelt gesuchte
Tautologie vorliegen.

Das wird ja immer abstruser!

Der Einzige, der hier verzweifelt sucht, sind Sie,
und zwar aus dem schlichten Grund, dass hier keine
Tautologie vorliegt.

Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind.

Die Aussage "Einige Menschen (menschliche
Schutzschilde) setzen sich aus Idealismus für die
Menschheit ein." ist selbstverständlich nicht in
jedem Fall logisch wahr - und erst recht enthält
sie keine Verknüpfung der Art: Wenn A, dann A.

Außerdem fehlt in ihrem Zitat die ZWEITE Prämisse
dieses von Ihnen höchstselbst vorgeschlagenen
Syllogismus. Die haben Sie nämlich
interessanterweise unterschlagen.

Also, Ihre zweite Prämisse - die nämlich, aus der
sie schließen wollten, remember? - lautete:
"Vor israelischen Märkten und Restaurants stehen
keine menschlichen Schutzschilde gegen
palästinensische Selbstmordattentäter."

Und nun Ihre begnadete Schlussfolgerung aus diesen
beiden Prämissen:
Demzufolge handeln sie (die Schutzschilde) mehr
aus Ideologie denn aus Idealismus.

Dies ist erstens ein analoger, zweitens ein
abduktiver Schluss. Und drittens völlig absurd.

Andererseits eröffnen sich hier natürlich ungemein
interessante argumentative Möglichkeiten.
Zum Beispiel: ´Einige Länder haben aus Idealismus
die Iraker befreit. Niemand hat die Nordkoreaner
befreit. Demzufolge handeln die Irak-Befreier eher
aus Ideologie denn aus Idealismus.´

So gesehen erwärme ich mich ja vielleicht doch
noch für Ihre persönliche Variante des logischen
Schließens...

Bei Ihrer begeisterten Schließerei, Frau Dentz
lassen sie eines außer Acht und das ist die
Bevölkerung. Diese ist es, der im Falle des
Sterbens das gleiche wiederfährt, egal ob B oder C
handelt, sofern aber wäre die Forderung
folgerichtig: sich als lebendes Schutzschild gegen
Geisterfahrer auf die Autobahn zu stellen.

SIE haben geschlossen, nicht ich. Aber wie man an
Ihrem Autobahn-Beispiel sieht, sind Sie nach
längerem Nachdenken sogar in der Lage, sich selbst
ad absurdum zu führen. Vielleicht wird´s ja noch.

Es liegt an Ihnen selbst, was Sie daraus machen.

Überschreiten bei Ihnen die Postings 2 Zeilen,
Fräulein Sarah ... scheinen sich diese in
Kunstwerke zu verwandeln ... deren Sinnge- und
-inhalt ausschließlich vom Phantasievermögen des
jeweils Lesenden begrenzt wird.

Ich habe solches bisher ihrer judendlichen Lust am
Entdecken der Sprache ... dem Experimentieren mit
der schier unendlichen Anzahl an möglichen
Kombinationen von Worten innnerhalb korrekter
Sätze .... zugeschrieben.

Ihr obiger Satz legt jedoch die Vermutung nahe ...
das Sie diese Kunstform ... professionel
betreiben.

Verhält es sich so? Oder tat ich einen abduktiven
Schluß?

warum nehmen Sie nicht ab und zu mal ein

Wörterbuch zur Hand?

Lesen Sie Wörterbücher ? Hatte vermutet diese
würden nur noch benutzt um Proggis KI
einzuhauchen.
Auch Sie sollten lernen, sich mehr um den Gebrauch
der Wörtern als um Wörterbücher zu kümmern, sonst
klingen Ihre Beiträge bis in alle Ewigkeit so, als
wären diese von einem AutoPostingResponder.cgi mit
WörterBuch-Modul verfasst.

Zum Gebrauch der Wörter Idealist/Ideologe ... für
Sie dieses Pressebeispiel mir die Mühe machte
herauszusuchen.
http://www.schoenhuber-franz.de/nzleser/august2000
/diewelt.htm

bloß muss ich leider feststellen, dass ein Schluss
der Art
"Wenn A, dann A" in Ihrem Text keineswegs
vorkommt. Aber
selbstverständlich lasse ich mich gerne vom
Gegenteil überzeugen. Was halten Sie hier für die
Prämisse, was für die Folgerung?

Prämisse:

Einige Menschen setzen sich aus Idealismus für die
Menschheit ein ...

Konklusion (oder um in Ihrem Sprachgebrauch zu
bleiben: Folgerung)

...schließen ... dass sie vieleicht mehr aus
Ideologie ... handelten

Ersetzen Sie Ideologie durch Idealimus (was ja wie
bewiesen, da bedeutungsgleiche Worte, geht) ...
dann haben Sie die von Ihnen verzweifelt gesuchte
Tautologie vorliegen.

Also: Indem Sie nahelegten, aus der
NICHT-ANWESENHEIT menschlicher Schutzschilde vor
möglichen Terror-Zielen in Israel ließe sich auf
die Richtigkeit einer Aussage über die ANWESENDEN

menschlichen Schutzschilde bei Aktionen der
israelischen Armee in Palästinensergebieten
schließen, unterstellen Sie eine Entsprechung
zwischen israelischen Armeeaktionen und
palästinensischen Terroranschlägen. So etwas

nennt

man eine Analogie.

Ich verkürze mal zu:
Die Behauptung : Die nicht Anwesenheit von A bei
Taten von B läßt auf die
Richtigkeit einer Aussage über Anwesende A´s bei
Taten von C schließen,
unterstellt B täte das gleiche wie C. Und solches
ist eine Analogie.

Ganz schön verquer gedacht ... ich unterstelle
vielmehr nichts ... Sie unterstellen .... mit
Hilfe eines abduktiven Schlußes Frau Dentz,
demzufolge Sie eine Psychologin sein müßen ...
aber das hatten wir ja schon mal ... da immerhin
behaupteten Sie noch es handele sich um einen
deduktiven Schluß ... jetzt soll Ihr Schluss eine
Analogie sein ....

Bei Ihrer begeisterten Schließerei, Frau Dentz
lassen sie eines außer Acht und das ist die
Bevölkerung. Diese ist es, der im Falle des
Sterbens das gleiche wiederfährt, egal ob B oder C
handelt, sofern aber wäre die Forderung
folgerichtig: sich als lebendes Schutzschild gegen
Geisterfahrer auf die Autobahn zu stellen.