Den Sachverhalt,

Bitte Beweise

dass Arafat nie die Mehrheit der
Bevölkerung (auch nicht der palästinensischen)
im Kampf um die Macht in Jordanien hinter sich
hatte.

Das ist nicht zutreffend. Die
Mehrheitsbverhältnisse innerhalb der Palästinenser
sahen ähnlich aus wie heute gegen Israel: es über
50% Zustimmung und Unterstützung für Arafat.

Leider, denn das führte zum bitteren Ende:
13.-17.07.1971. Die jordanische Armee löste das
Problem mit der Artillerie.

Was auch immer man davon halten mag: es hat
gewirkt.

@ Ishah
ein
bekanntes deutsches Schülerforum arbeitet.

deutsches Schülerforum?

Das muss wohl ein Irrtum sein.

Die 16
Jahre in Deutschland waren aber dennoch nicht ganz
unnütz: Ishah kann genauso schön neidisch sein,
wie die bösen Deutschen.

Worauf sollte man da wohl neidisch sein? Na gut,
Du hast nichts anderes...

nachdem Du klar gemacht hast,
dass Du natürlich Zivilisten meinst.

Soweit bekannt gelten sogar die Terroristen als
Zivilisten...

Denn klar ist mir: Die Palästinensern
verstehen unter Gewalt : Die Auslöschung Israels.

Was also sollte man Ihnen konkret geben ?

Sie werden ernten was sie säen.

Es sind völlig verschiedene Fälle. Es ging nie
darum die Existenz Jordaniens etwa zu sichern

Das hat König Hussein offenbar anders gesehen.

? Arafat wollte Jordanien auslöschen ... so wie er

Israel auslöschen will/wollte

Um welchen Sachverhalt dann? Ich verstehe den Satz
schlichtweg nicht.

Den Sachverhalt, dass Arafat nie die Mehrheit der
Bevölkerung (auch nicht der palästinensischen) im
Kampf um die Macht in Jordanien hinter sich hatte.

Die Briten versprachen Juden wie Palästinensern
das gleiche (von Palästinernsen bewohnte) Land ...
um beide im Kampf gegen die Türken zu gewinnen.

Das stimmt einfach nicht. Die Briten hatten längst
den größten Teil des historischen Palästinas an
die Hashemiten verschenkt, lange bevor überhaupt
von einem "jüdischen Staat" die Rede war.
http://www.factsandlogic.org/ad_18.html

Sie haben den Juden das Land versprochen ...
welches
Sie zuvor den Arabern (die dort eh schon wohnten)

versprochen hatten. Was also stimmt nicht an
meiner Darstellung ?

Usa sind Besatzungsmacht im Irak ... wie Israel
dies für die besetzen Gebiete ist ... nur halt
noch ungeliebter als die USA.

Israel wurden die Gebiete, die heute als die
"besetzten" gelten, duch den UNO Teilungsbeschluss
zugesprochen. Israel verlor sie im Krieg von 1948,

Meiner Ansicht nach irrst Du Dich. Zumindest nach
diesem Link war genau das Gegenteil der Fall

http://www.hagalil.com/archiv/98/00/teilng50.htm

"Zwar wurde Israel nach der
Unabhängigkeitserklärung am 14. Mai 1948 von fast
der gesamten arabischen Welt attackiert, aber als
1949 Waffenstillstände geschlossen wurden, waren
die Israelis die Sieger. Sie hatten trotz der
numerischen arabischen Überlegenheit Westgaliläa
und ein großes Stück des Negev erobert, und die
Araber hatten nun weniger als ihnen im
Teilungsplan zugesprochen worden war."

Oder redest Du einer ethnischen Säuberung das Wort
?

Noch einmal: Ich rede einer Deportation derjenigen
Araber das Wort, die erst nach 1967 in die
"besetzten Gebiete" gezogen sind und das ist die
Mehrzahl. Wenn das eine ethnische Säuberung ist,
dann ja.

?? Woher nimmst Du das? Die 3.5 Mio.
palästinensischer Flüchtlinge sind doch nicht von
Jordanien in die besetzten Gebiete geflohen. Die
Flüchtlinge sind doch das Problem der Kriege
1948/1967. Sie sind doch vor den Israelis
geflohen ... auch wenn viele nach 1970/71 wieder
aus Jordanien in die besetzten Gebiet geflohen
sein mögen ... aus denen sie jedoch ursprünglich
auch kamen.

Ich habe nicht von Bürgerkrieg gesprochen. Auch
damals war es kein Bürgerkrieg, auch wenn man ihn
gerne so dargestellt hatte.

Ich erspare es mir Ihr Posting ein zweites mal zu
wiederholen ... selbstverständlich haben Sie wie
jederman das Recht sich um Ihr dummes Geschwätz
von gestern nicht mehr zu kümmern.

1. Brockhaus Definition zu Krieg:
"Krieg, mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt
zw. 2 oder mehreren Staaten zur Durchsetzung
polit., wirtschaftl., ideolog. und/oder militär.
Interessen"

2. Brockhaus Definition zu Bürgerkrieg:
Bürgerkrieg, mit Waffen ausgetragener Machtkampf
zwischen Aufständischen und der Regierung oder
zwischen organisierten politischen, nationalen,
religiösen oder sozialen Gruppen um die Herrschaft
im Staat.


Mittels dieser Definitionen will ich Ihnen Ishah,
selbstverständlich nicht das Recht nehmen jedes
Wort auf Ihre eigene Weise neu zu definieren.

Natürlich können Sie zu künftig das Wort Krieg
benutzen, wenn Sie Autobahn meinen ... oder das
Wort Vorgarten durch Bürgerkrieg ersetzen ... nur
ist es auf diese Weise nicht möglich sich mit
Ihnen fürderhin sinnvoll auch nur auszutauschen.

Hatten Sie auch irgendetwas Konkretes, ausser dem
billigen Remake dieses Schwachkopfs Melzer?

Nun ... hätte Herr Melzer den Brockhaus verlegt
... bräuchte er sicher nicht weiterhin den Schlamm
des toten Meeres zu verkaufen ... was ich nicht
abwertend meine.

Es ist wie Du sagst ... 1970 ...

Nein. Ich sprach vom Juli 1971 und der Methode die
in Jordanien eine erfolgreiche Lösung des dortigen
Palästineserproblems eingeleitet hat.

das war ein
Bürgerkrieg, was in Israel stattfindet ist ein
Krieg,

Ich habe nicht von Bürgerkrieg gesprochen. Auch
damals war es kein Bürgerkrieg, auch wenn man ihn
gerne so dargestellt hatte.

Sowohl das angebotene Kompott wie auch der private
Privatzoo erbringen hier keine neuen
Anhaltspunkte.

Hatten Sie auch irgendetwas Konkretes, ausser dem
billigen Remake dieses Schwachkopfs Melzer?

Ja, ja ... Nora die Lehnstuhlexpertin

Lieber Bell, niemand kann mir vorwerfen, ich hätte
NICHT versucht, ebenso sachlich wie freundlich zu
diskutieren.

So etwas entzieht jedoch jeder Diskussion die
Basis.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++

okay ... oaky ... ich ziehe die Lehnstuhlexpertin
zurück ... und entschuldige mich.

Soll ich das Posting zur Strafe nocheinmal neu
verfassen ?

Ja, ja ... Nora die Lehnstuhlexpertin

Lieber Bell, niemand kann mir vorwerfen, ich hätte
NICHT versucht, ebenso sachlich wie freundlich zu
diskutieren.

So etwas entzieht jedoch jeder Diskussion die
Basis.

Es sind völlig verschiedene Fälle. Es ging nie
darum die Existenz Jordaniens etwa zu sichern

Das hat König Hussein offenbar anders gesehen.

? Arafat wollte Jordanien auslöschen ... so wie er
Israel auslöschen will/wollte

Um welchen Sachverhalt dann? Ich verstehe den Satz
schlichtweg nicht.

Den Sachverhalt, dass Arafat nie die Mehrheit der
Bevölkerung (auch nicht der palästinensischen) im
Kampf um die Macht in Jordanien hinter sich hatte.

Die Briten versprachen Juden wie Palästinensern
das gleiche (von Palästinernsen bewohnte) Land ...
um beide im Kampf gegen die Türken zu gewinnen.

Das stimmt einfach nicht. Die Briten hatten längst
den größten Teil des historischen Palästinas an
die Hashemiten verschenkt, lange bevor überhaupt
von einem "jüdischen Staat" die Rede war.
http://www.factsandlogic.org/ad_18.html

Sie haben den Juden das Land versprochen ... was
Sie zuvor den Arabern (die dort eh schon wohnten)
versprochen hatten. WAS also stimmt nicht an
meiner Darstellung ?

Gegen die Terroristen im Irak können und gehen
auch die Amis so gewissenlos vor wie sie wollen.

Offensichtlich nicht. Sonst gäbe es keine mehr.

Ja ja ... Nora als Lehnstuhlexpertin ... nun auch
noch in Terrorismusfragen.

Usa sind Besatzungsmacht im Irak ... wie Israel
dies für die besetzen Gebiete ist ... nur halt
noch ungeliebter als die USA.

Israel wurden die Gebiete, die heute als die
"besetzten" gelten, duch den UNO Teilungsbeschluss
zugesprochen. Israel verlor sie im Krieg von 1948,

Ja, ja ... Nora die Lehnstuhlexpertin

http://www.hagalil.com/archiv/98/00/teilng50.htm

"Zwar wurde Israel nach der
Unabhängigkeitserklärung am 14. Mai 1948 von fast
der gesamten arabischen Welt attackiert, aber als
1949 Waffenstillstände geschlossen wurden, waren
die Israelis die Sieger. Sie hatten trotz der
numerischen arabischen Überlegenheit Westgaliläa
und ein großes Stück des Negev erobert, und die
Araber hatten nun weniger als ihnen im
Teilungsplan zugesprochen worden war."

aber wie ich Dich kenne wirst wieder einen
obskuren amerikanischen Ralph-Peters-Text
ausgraben ... in dem das genaue Gegenteil steht.

gewann sie zurück 1967.

.. Deine Behauptungen werden ja immer obskurer ...
hat das auch Raph-Peters behauptet ? ...
Vermutlich sogar in der NZZ oder wie ?

Oder redest Du einer ethnischen Säuberung das Wort
?

Noch einmal: Ich rede einer Deportation derjenigen
Araber das Wort, die erst nach 1967 in die
"besetzten Gebiete" gezogen sind und das ist die
Mehrzahl. Wenn das eine ethnische Säuberung ist,
dann ja.

?? Woher nimmst Du das? Die 3.5 Mio.
palästinensischer Flüchtlinge sind doch nicht von
Jordanien in die besetzten Gebiete geflohen. Die
Flüchtlinge sind doch das Problem der Kriege
1948/1967. Sie sind doch vor den Israelis
geflohen.

Es sind völlig verschiedene Fälle. Es ging nie
darum die Existenz Jordaniens etwa zu sichern

Das hat König Hussein offenbar anders gesehen.

Das Wörtchen WEIL kommt in meinem Satz nicht vor
... es versteckt sich auch nicht in den
´Morsezeichen´. Sofern handelt es sich also auch
nicht um ´Logik´ ... sondern um Sachverhalte.

Um welchen Sachverhalt dann? Ich verstehe den Satz
schlichtweg nicht.

Die Briten versprachen Juden wie Palästinensern
das gleiche (von Palästinernsen bewohnte) Land ...
um beide im Kampf gegen die Türken zu gewinnen.

Das stimmt einfach nicht. Die Briten hatten längst
den größten Teil des historischen Palästinas an
die Hashemiten verschenkt, lange bevor überhaupt
von einem "jüdischen Staat" die Rede war.
http://www.factsandlogic.org/ad_18.html

Gegen die Terroristen im Irak können und gehen
auch die Amis so gewissenlos vor wie sie wollen.

Offensichtlich nicht. Sonst gäbe es keine mehr.

Usa sind Besatzungsmacht im Irak ... wie Israel
dies für die besetzen Gebiete ist ... nur halt
noch ungeliebter als die USA.

Israel wurden die Gebiete, die heute als die
"besetzten" gelten, duch den UNO Teilungsbeschluss
zugesprochen. Israel verlor sie im Krieg von 1948,
gewann sie zurück 1967. Hätten sie, was jeder
*vernünftige* Staat das nach einem gewonnenen
Krieg gemacht hätte, sich die Gebiete einfach
einverleibt, wären sie heute lange kein Thema
mehr.

Frag mich nicht *warum* Israel immer wieder so
potentiell selbstmörderisch handelt, ich weiss es
nicht.

Besatzungsmächte aber sind nur Übergangsmächte ...
und Ihre Legitimität wird durch die Dauer der
Besatzung nicht etwa stärker.

Siehe oben. Ihre Legitimität hätte nie
angezweifelt werden sollen. Mehr: Sie hätte nie
den Status einer "Besatzung" haben dürfen.

? soviel ich weiß leben mehr Flüchtlinge aus
besetzten Gebieten in Jordanien ... als etwa
umgekehrt.

Umgekehrt was? Als Juden in Jordanien?
Falls du meinst, dass mehr palästinensiche Araber
in Jordanien leben als in den "besetzten
Gebieten": Fein, genau da gehören sie auch hin!
Und der Rest sollte folgen.

Oder redest Du einer ethnischen Säuberung das Wort
?

Noch einmal: Ich rede einer Deportation derjenigen
Araber das Wort, die erst nach 1967 in die
"besetzten Gebiete" gezogen sind und das ist die
Mehrzahl. Wenn das eine ethnische Säuberung ist,
dann ja.

eine totale Zerschlagung der terroristischen
Gruppen

Was versucht denn Israel anderes seit nunmehr fast
40 Jahren in den von ihm besetzten Gebieten in
denen bis bis zur Autonomie 1993 alle Macht der
Welt hatte ?

Israel hat bisher noch garnichts versucht, denn
sonst gäbe es längst keinen Terrorismus mehr.

plus eine Integration der Restlichen
dürfte ein guter Anfang sein.

Hattest Du die nicht grad alle nach Jordanien
exportiert?

Nein, nicht "alle".
Noch einmal: "Ich rede einer Deportation
derjenigen Araber das Wort, die erst nach 1967 in
die "besetzten Gebiete" gezogen sind...".

Es ist den
palästinensischen Arabern in Israel prae-PLO
besser gegangen, als irgendwelchen Arabern jemals
in arabischen Ländern, was Lebensstandard,
Bildung, Kindersterblichkeit etc, anbelangte.

Ja und ?

Noch einmal: Es lässt, wie ich ja gesagt habe,
hoffen, dass auch die palästinensischen Araber
sich irgendwann einmal erinnern und einsehen
werden, wo ihre Interessen wirklich liegen.

Warum sollte sich das nicht wieder erreichen
lassen?

Was wäre gewonnen ... außer das es noch mehr
´hassende´ Kinder wegen verringerter
Kindersterblichkeit gibt ?

Sprichst du den Arabern Lernfähigkeit ab?

Und redest du einem Absenken des Lebensstandards
als bevölkerungspolitische Maßnahme das Wort? Ich
hoffe, dass du das nicht ernst meinst.

Eine Umerziehung ... dauert vermutlich Jahrzehnte
... wendet man nicht PolPots Methoden an ...
selbst die zeitigten nur scheinbare Erfolge.

Na in Deutschland ist es doch ganz fix gegangen.
Warum sollte das bei den Arabern so viel anders
sein? Noch einmal: Sprichst du den Arabern
Lernfähigkeit ab?

Da ich ein selbsternannter Lehnstuhl-Nahostexperte
bin, erwarte ich natürlich jetzt Widerspruch von
denen, die sich WIRKLICH dort auskennen.

Ob die die WIRKLICH im Walde stehen ... den Wald
auch sehen ... ich hab da so meine Zweifel.

Ich bin da bescheidener und sage, das kann ich
nicht beurteilen.

Ihr eigenes Land und ein herzliches "seht zu wie
ihr klarkommt"

Ich denke Du hast im wesentlichem Recht.

Sie werden, wenn man es nur konsequent genug
macht. Hat König Hussein von Jordanien September
1970 beeindruckend bewiesen.

Die beiden Dinge zu vergleichen, scheint mir etwas
absurd. Es handelte sich damals um einen
´Bürgerkrieg´ um die Macht im Staate Jordanien.

Es ging/geht in beiden Fällen darum, Terrorismus
zu bekämpfen und die eigene Existenz zu sichern,
nicht wahr?

Es sind völlig verschiedene Fälle. Es ging nie
darum die Existenz Jordaniens etwa zu sichern
sondern um die Macht in Jordanien. Hussein war
sehr beliebt in Jordanien ... hätte Arafat die
Mehrheit der jordanischen Bevölkerung gegen
Hussein hinter sich gehabt ... wäre dieser
Bürgerkrieg zweifellos anders verlaufen.

Laut Ishah jedoch unterstützen 70 % der in den
besetzten Gebieten lebenden Palästinenser, die
Gewalt gegen Israel ... mithin also die
Terroristen. Und es handelt sich hierbei auch
tatsächlich um einen Kampf um die Existenz eines
Staates

Jordanien ist hauptsächlich von Palästinensern
bewohnt ... ob Arafat jemals eine Mehrheit unter
der dortigen Bevölkerung fand ... wage ich zu
bezweifeln.

Ich verstehe die Logik nicht ganz. WEIL Jordanien
hauptsächlich von Palästinensern bewohnt ist,
hätte Arafat wahrscheinlich keine Mehrheit in der
Bevölkerung gefunden?

Das Wörtchen WEIL kommt in meinem Satz nicht vor
... es versteckt sich auch nicht in den
´Morsezeichen´. Sofern handelt es sich also auch
nicht um ´Logik´ ... sondern um Sachverhalte.

Jordanien IST "der" Palästinenserstaat. Die Briten
wollten den Nahen Osten aufteilen in
Transjordanien (Araber), Libanon (Christen) und
Palästina (Juden). Die Geschichte hat es anders
gewollt.

Die Briten versprachen Juden wie Palästinensern
das gleiche (von Palästinernsen bewohnte) Land ...
um beide im Kampf gegen die Türken zu gewinnen.

Das Land jedoch gab es nur einmal ... darin wohl
ist der nicht auflösbare ´Urkonflikt´ zu suchen.

Ja sicher. Im Gegensatz zu den Regierungen von
Israel und Amerika war König Hussein natürlich in
der besseren Lage. Er konnte so gewissenlos
vorgehen wie er wollte - und mit dauerhaftem
Erfolg.

Gegen die Terroristen im Irak können und gehen
auch die Amis so gewissenlos vor wie sie wollen.

Der Unterschied: Hussein war ´legitimer´ und
beliebter König Jordaniens.

Usa sind Besatzungsmacht im Irak ... wie Israel
dies für die besetzen Gebiete ist ... nur halt
noch ungeliebter als die USA.

Besatzungsmächte aber sind nur Übergangsmächte ...
und Ihre Legitimität wird durch die Dauer der
Besatzung nicht etwa stärker.

Seit 1967 werden die Palis mit mehr oder weniger
harter Hand regiert ... mir ist ein Rätsel wie man
härter durchgreifen soll ... es sei denn man
besinnt sich auf Ralph-Peters-Mittel und greift
wie im WWII zu Atombomben oder Dauerbombardements
... um die hassenden Zivilisten zu töten.

Eine Deportation der meisten nach Jordanien
und die anderen arabischen Länder, aus denen sie
kommen

? soviel ich weiß leben mehr Flüchtlinge aus
besetzten Gebieten in Jordanien ... als etwa
umgekehrt.

Oder redest Du einer ethnischen Säuberung das Wort
?

eine totale Zerschlagung der terroristischen
Gruppen

Was versucht denn Israel anderes seit nunmehr fast
40 Jahren in den von ihm besetzten Gebieten in
denen bis bis zur Autonomie 1993 alle Macht der
Welt hatte ?

plus eine Integration der Restlichen
dürfte ein guter Anfang sein.

Hattest Du die nicht grad alle nach Jordanien
exportiert?

Es ist den
palästinensischen Arabern in Israel prae-PLO
besser gegangen, als irgendwelchen Arabern jemals
in arabischen Ländern, was Lebensstandard,
Bildung, Kindersterblichkeit etc, anbelangte.

Ja und ?

Warum sollte sich das nicht wieder erreichen
lassen?

Was wäre gewonnen ... außer das es noch mehr
´hassende´ Kinder wegen verringerter
Kindersterblichkeit gibt ?

Eine Umerziehung ... dauert vermutlich Jahrzehnte
... wendet man nicht PolPots Methoden an ...
selbst die zeitigten nur scheinbare Erfolge.

Da ich ein selbsternannter Lehnstuhl-Nahostexperte
bin, erwarte ich natürlich jetzt Widerspruch von
denen, die sich WIRKLICH dort auskennen.

Ob die die WIRKLICH im Walde stehen ... den Wald
auch sehen ... ich hab da so meine Zweifel.

nachdem Du klar gemacht hast, dass Du natürlich
Zivilisten meinst. Was also sollte man Ihnen
konkret geben ?

Ihr eigenes Land und ein herzliches "seht zu wie
ihr klarkommt"

Denn klar ist mir: Die Palästinensern verstehen
unter Gewalt : Die Auslöschung Israels.

Die Palästinenser wären als neuer Staat wirklich
das geringste Problem Israels.

1. Sie haben ein klares Begehren, dessen Erfüllung
vielen Leuten die Lust an der Gewalt nehmen
dürfte. Bei den Palästinensern hingegen ist der
Wunsch, Israel auszulöschen an konkrete
Erfahrungen geknüpft - und somit auch durch andere
Erfahrungen behandelbar.

Das ist bei den übrigen arabischen Staaten anders.
Gäbe es einen Palästinenserstaat, wären sie bloss
sauer, dass ihen der Vorwand Israel zu hassen
abhanden gekommen ist.


2. Palästinenser könnten in ihrem eigenen Staat
sogar Verbündete und Vermittler für Israel sein,
wenn man das ganze diplomatisch richtig anpackt.
Viele Palästinenser kennen Israelis und vor der
Intifada waren die Beziehungen nicht immer
schlecht. Die wirtschaftlichen Verknüpfungen und
Abhängigkeiten bleiben sowieso, eigener Staat hin
oder her.
Es dürfte nur kein islamistisches Regime an die
Macht kommen.