Ist meist auch gar nicht lustig, dass können sie
mir glauben.

Das glaub´ ich Ihnen,bei Ihrer Einstellung wird´s
schwierig mit Spaß haben.

Wenn ich gegen "goldenen Ketten"
schreibe, werd´ ich doch nicht das soziale
Lotterbett verteidigen.

Ja, das erscheint mir konsequent.

Sie stellen sich den Wohlstand der Welt als steile
Kurve einer Exponentialfunktion vor? Ich glaube
eher an Zyklen und an den Energieerhaltungssatz
(klingt esoterisch - nicht wahr?)

Ja.

Ist aber Physik.

Was hat die mit Wirtschaft zu tun ? Wollen Sie
damit sagen, das die heutige vorhandenen
wirtschaftliche Energie schon immer im gleichen
Maß vorhanden war ?
( natürlich angepaßt an die Bevölkerungszahl)
Dann hat den galaktischen Bremser wohl langsam die
Kraft verlassen.
Auf die Rechnung bin ich gespannt.
Wirtschaftsmathematiker sind lustige Moderatoren,
aber ich glaube kaum, das sie ihre Berechnungen
auf der Basis des Energieerhaltungssatzes machen.
Erklären Sie es mir, wenn Sie dafür Zeit finden?

Nur soviel: ich teile weder
ihre Fortschrittsgläubigkeit noch ihren
Positivismus.

Das ist Ihr gutes Recht.
Trotzdem schade für Sie.

Ist meist auch gar nicht lustig, dass können sie
mir glauben.

Was immer Sie als scharfen Wind definieren.

Alex, sie Fuchs! Wenn ich gegen "goldenen Ketten"
schreibe, werd´ ich doch nicht das soziale
Lotterbett verteidigen. Falls sie darauf hinaus
wollten.

Sie stellen sich den Wohlstand der Welt als steile
Kurve einer Exponentialfunktion vor? Ich glaube
eher an Zyklen und an den Energieerhaltungssatz
(klingt esoterisch - nicht wahr?)

Ja.

Ist aber Physik.

Aber wie oft entsteht aus Bösem Gutes...

... und umgekehrt

Ja,genau.

q.e.d. ...
( ... Quoth Evi Dentz )

Nur soviel: ich teile weder
ihre Fortschrittsgläubigkeit noch ihren
Positivismus.

Das ist Ihr gutes Recht.
Trotzdem schade für Sie.

Weht ja ein scharfer Wind, oben bei ihnen (im
Hochhaus?)

Bin Altbauspießer.
Was immer Sie als scharfen Wind definieren.

Sie stellen sich den Wohlstand der Welt als steile
Kurve einer Exponentialfunktion vor? Ich glaube
eher an Zyklen und an den Energieerhaltungssatz
(klingt esoterisch - nicht wahr?)

Ja.

Aber wie oft entsteht aus Bösem Gutes...

... und umgekehrt

Ja,genau.

Ab welchem Punkt?

Da geht es um Ansichten von mir, die zu sehr ins
Religiöse und Philosophische hineinspielen, als
dass ich sie ihnen zumuten wollte. Sie könnten sie
nicht nachvollziehen. Nur soviel: ich teile weder
ihre Fortschrittsgläubigkeit noch ihren
Positivismus.

Vielleicht ist es aber auch das Lotterbett des
Sozialstaats, der zuwenig Notwendigkeit für
Erfolgserlebnisse generiert.

Weht ja ein scharfer Wind, oben bei ihnen (im
Hochhaus?)

Mittlerweile ist man da rausgewachsen.Die Inder
werden das mit ihrer Intelligenz und Energie
ebenfalls schaffen.Und nicht nur die.

Sie stellen sich den Wohlstand der Welt als steile
Kurve einer Exponentialfunktion vor? Ich glaube
eher an Zyklen und an den Energieerhaltungssatz
(klingt esoterisch - nicht wahr?)

Aber wie oft entsteht aus Bösem Gutes...

... und umgekehrt

Ich schrieb: »AB EINEM BESTIMMTEN PUNKT macht es
keinen Unterschied mehr...« Ich schrieb nicht: »es
macht keinen Unterschied«.

Ab welchem Punkt?
Siehe dazu auch

»Verschlechterung von Vorzeichen (weiter oben) und
die Selbstmordrate der westlichen
Industrienationen (so hoch wie nirgendwo sonst).
Ihnen als Hobbypsychologe müsste doch dazu etwas
einfallen?

Man könnte zynisch behaupten,das wäre der Sieg des
freien Willens über den Selbsterhaltungstrieb,
unterstützt durch mangelnde Fähigkeit zur
Sinnfindung.
Vielleicht ist es aber auch das Lotterbett des
Sozialstaats, der zuwenig Notwendigkeit für
Erfolgserlebnisse generiert.
Aber wahrscheinlich liegt es wieder mal nur daran,
dass sowas bei uns statistisch erfasst wird.

Jetzt bin ich aber beleidigt! Glauben sie
wirklich, ich wäre der Meinung, das Elend der Welt
hätte nur EINE Ursache?

Das glaube ich von niemandem, der sich hier
äußert.
Legen Sie meinen Faux Pas ab unter den hier
üblichen für mich gefundenen Eigenschaften.Bin
halt einfach strukturiert.

Was kann man nicht auf das Fehlen von Demokratie

und Marktwirtschaft schieben ?

Na die Wellblech-Slums, die Holz-Slums, die
Papp-Slums, die Plastikplanen-Slums und die
Unter-freiem-Himmel-ohne-alles-Slums.

Nun,diese Phänomene hatten die Europäer ebenfalls.
Mittlerweile ist man da rausgewachsen.Die Inder
werden das mit ihrer Intelligenz und Energie
ebenfalls schaffen.Und nicht nur die.

Aber mir geht es, wie schon
gesagt, eher um die Selbstgefälligkeit.( der
Kapitalisten)

Ja, das kann nerven.
Aber wie oft entsteht aus Bösem Gutes...

Was soll ich denn zu Ihnen sagen, wenn Sie ein
Leben an einer goldenen Kette mit wirklichen
Ketten vergleichen ? Die goldene Kette können Sie

jederzeit abwerfen, wenn es Ihnen opportun
erscheint.

Ich schrieb: »AB EINEM BESTIMMTEN PUNKT macht es
keinen Unterschied mehr...« Ich schrieb nicht: »es
macht keinen Unterschied«. Siehe dazu auch
»Verschlechterung von Vorzeichen (weiter oben) und
die Selbstmordrate der westlichen
Industrienationen (so hoch wie nirgendwo sonst).
Ihnen als Hobbypsychologe müsste doch dazu etwas
einfallen?

Das ich hier die Fahne der freien Marktwirtschaft

hochhalte,bedeutet doch nicht, das ich sie für
perfekt halte.

Gut, das wollte ich von ihnen hören.

Für mich gibt es allerdings keine
Alternative, die den evolutionären Kräften

unserer

Species besser angepaßt wäre als der

Kapitalismus.

Das allerdings nicht

Außerdem ist meine Zeit und auch
meine Geduld begrenzt.

Wem sagen sie das?

Erstens: Wie kommen Sie darauf, das ich

behauptet

hätte, Europäer und Amerikaner seien die

Erfinder

von Kolonisation und Ausbeutung?

Gibt keine Quelle.Wirkte aber so, als wollten Sie

wieder alles Elend dieser Welt dem Umstand der
zweifellos stattgefundenen Kolonisierung der "
westlichen" Kultur um den Hals hängen, das hängt
mir wiederum zum Hals heraus.

Jetzt bin ich aber beleidigt! Glauben sie
wirklich, ich wäre der Meinung, das Elend der Welt
hätte nur EINE Ursache?
Ich werte den Anteil der »westlichen Kultur« an
diesem Elend nur anders als sie. Und Zähne
knirschend muss ich zugeben, dass sie und Bernd in
gewissem Sinne Recht haben, wenn sie auf die
Unzulänglichkeiten des indischen Kastensystems
hinweisen. In diesem Zusammenhang aber von
»rückschrittlich« zu sprechen, erscheint mir etwas
überheblich zu sein.
Es ist schon gewöhnungsbedürftig, dass das dortige
Elend auf einen westlichen Besucher viel maßloser
und bedrückender wirkt als für einen Inder selber.
Das erklärt sich aus der fundamental andersartigen
Art des Denkens. Der Inder glaubt an Karma, der
Westler an Rechtssicherheit. Darauf bezogen bringt
(gegenseitiger) Respekt allerdings mehr als
unbedarfte Selbstgefälligkeit.

Ich verstehe Ihre Frage nicht, hängen Sie es
tiefer.

Ach, ist nicht mehr so wichtig. Es ging wie immer
um das Verhältnis von Wunsch und Wirklichkeit.

Es geht um den Mehrwert...

Wie kommen Sie darauf, das es den in Indien nicht

gibt ?

Im Westen gibt es aber mehr Mehrwert. Das ist das
Problem (des Inders?).

Schade, schade, dass man es im Falle Indiens

nicht

auf das Fehlen von Demokratie und

Marktwirtschaft

schieben kann.

Was kann man nicht auf das Fehlen von Demokratie
und Marktwirtschaft schieben ?

Na die Wellblech-Slums, die Holz-Slums, die
Papp-Slums, die Plastikplanen-Slums und die
Unter-freiem-Himmel-ohne-alles-Slums.

Ja, wenn man sich weigert, über die Gegenwart
hinaus zudenken und Ursache und Wirkung als
voneinander unabhängig betrachtet, dann haben

sie

vielleicht recht.

Tut mir leid,ich denke das obige trifft auf mich
nicht zu ... Ich stelle immer wieder gerne fest,

dass man den

Anhängern des Kapitalismus gerne Dummheit und
Ignoranz zubilligt.

Ich glaub´ ihnen mal. Aber mir geht es, wie schon
gesagt, eher um deren Selbstgefälligkeit. Die ist
wirklich ein rotes Tuch für mich. Aber, selber
Schuld:

»Wenn jemand deinen Körper dem ersten besten, der
dir begegnet, ausliefern würde, dann wärest du
entrüstet.
Das du aber dein Denken jedem Beliebigen
auslieferst, so dass es beunruhigt und verstört
wird, wenn er dich beleidigt - dessen schämst du
dich nicht?«

EPIKTET - Handbüchlein der Moral

solar@alex schrieb:

Wenn ich aus einem thailändischen Knast posten
würde...

vielleicht saß er sogar mal in einem
thailändischen Knast. Warum würde er sich sonst so
äußern?

Für mich gibt es allerdings keine

Alternative, die den evolutionären Kräften unserer
Species besser angepaßt wäre als der Kapitalismus.

Lieber Alex,

Das mag ja sein.

Aber der Kapitalismus sollte sich auch an das
Grundgesetz halten. Darin steht, dass Eigentum
auch soziale Bindungen oder Verpflichtungen mit
einschließt. "Eigentum verpflichtet".

Erstens: Wie kommen Sie darauf, das ich behauptet
hätte, Europäer und Amerikaner seien die Erfinder
von Kolonisation und Ausbeutung etc....

Da stimme ich mit Dir voll überein.

Die Inder hatten annähernd 3000 Jahre Zeit, sich
über Gleichberechtigung und sozialen Frieden
Gedanken zu machen.

Heute noch haben sie´s nicht kapiert. Das
Kastenwesen ist offiziell seit Indira Ghandi
(interessanterweise nicht seit Mahatma Ghandi)
abeeschafft, existiert aber de facto noch in allen
Landesteilen.

Den Engländern dann alles in die Schuhe zu
schieben, wäre billig und geht an den historischen
Realitäten vorbei.

Die indischen Realitäten sind heute noch an der
Existenz von traditionell überlieferten
Maharadscha-Dynastien nachzuweisen.

Wenn ich aus einem thailändischen Knast posten
würde...

Was soll ich denn zu Ihnen sagen, wenn Sie ein
Leben an einer goldenen Kette mit wirklichen
Ketten vergleichen ? Die goldene Kette können Sie
jederzeit abwerfen, wenn es Ihnen opportun
erscheint.

Da sie wiederholt bewiesen haben, dass sie an die
Unveränderlichkeit des Status Quo glauben...

Wie kommen Sie denn auf das schmale Brett ? Ich
glaube an eine Veränderlichkeit des Status Quo,
aber nicht durch eine per Dekret beschlossene.Das
ich hier die Fahne der freien Marktwirtschaft
hochhalte,bedeutet doch nicht, das ich sie für
perfekt halte.Für mich gibt es allerdings keine
Alternative, die den evolutionären Kräften unserer
Species besser angepaßt wäre als der Kapitalismus.

Ihre ganze Argumentation entfaltet sich doch in
"absoluten" Begriffen -Sie denken doch
in althergebrachter "Entweder-Oder"-Manier -
wahrscheinlich um auch mir meinen Standpunkt
gegenüber unserer freiheitlichen Gesellschaft zu
entlocken?

Diese Entweder-Oder-Manier mag ja für Sie auch
ein rotes Tuch sein, trotzdem bietet sie die
kurzweilige Möglichkeit sich an ihr
abzuarbeiten.Außerdem ist meine Zeit und auch
meine Geduld begrenzt.Herauszubekommen worüber man
letztendlich streitet halte ich für
renditefreundlich.

Erstens: Wie kommen Sie darauf, das ich behauptet
hätte, Europäer und Amerikaner seien die Erfinder
von Kolonisation und Ausbeutung?

Gibt keine Quelle.Wirkte aber so, als wollten Sie
wieder alles Elend dieser Welt dem Umstand der
zweifellos stattgefundenen Kolonisierung der "
westlichen" Kultur um den Hals hängen, das hängt
mir wiederum zum Hals heraus.

Fragen mit Gegenfragen zu beantworten ist eine

vergleichsweise fruchtlose Form der Diskussion.

Womit Sie recht haben.

Also, bevor ich Ihnen mit einer Kolonie aushelfe,

bitte erst einmal Folgendes abarbeiten:

"Da hätte ich gern ein paar Beispiele jüngeren
Datums von ihnen, die über den theoretischen
Bereich hinausgehen "

Ich verstehe Ihre Frage nicht, hängen Sie es
tiefer.

Wer hat Ihnen denn diesen Käse erzählt ?

Meine Sinnesorgane?

Ja, die sollten Sie schon ernst nehmen, Sie
Schlitzohr.

Natürlich verdient ein gleichwertiger Fachmann in
Indien weniger als in Deutschland, aber dafür lebt
er auch wesentlich billiger.

Ziemlich einfach, ziemlich zynisch.

Was ist daran menschenverachtend ? Das der Mann
für sein Geld eine vergleichbare Kaufkraft hat ?
In Indien leben nicht alle in sogenannten Slums.
Und die Ablehnung der Einfachheit ist auch kein
wirkliches Gegenargument.

Es geht um den Mehrwert...

Wie kommen Sie darauf, das es den in Indien nicht
gibt ?

Schade, schade, dass man es im Falle Indiens nicht
auf das Fehlen von Demokratie und Marktwirtschaft
schieben kann.

Was kann man nicht auf das Fehlen von Demokratie
und Marktwirtschaft schieben ?

Ja, wenn man sich weigert, über die Gegenwart
hinaus zudenken und Ursache und Wirkung als
voneinander unabhängig betrachtet, dann haben sie
vielleicht recht.

Tut mir leid,ich denke das obige trifft auf mich
nicht zu.Wenn ich das so eklatant verweigern
würde, wie Sie es mir unterstellen,könnte mir ja
die SPD nicht meine Villa im Tessin wegnehmen.Ich
stelle immer wieder gerne fest, dass man den
Anhängern des Kapitalismus gerne Dummheit und
Ignoranz zubilligt.Diese Abschätzigkeit
sollte Sie nachdenklich machen.Und für mich gilt :
Carpe Diem.Ach ja, haben Sie sich mal auf Broders
Seite die Links angeschaut ? Da gibt es einen
Verweis zu Miersch und Maxeiner.Falls Sie noch
nicht da waren...

Ich könnte hier meine Zeit verschwenden und eine
lange Kausalitätskette entrollen, die von den
Slums von heute direkt zur Ostindischen
Handelsgesellschaft führt - ich krieg´s nur leider
nicht bezahlt.

Ja, vollstes Verständnis. Und es nutzt ja auch
nichts.Vor allem den Indern.

Wie wär´s mit der Verknappung der natürlichen
Ressourcen?

Das hat der selige " Club of Rome" schon in den
70ern prophezeit, das Gegenteil ist eingetreten.
Oder plädieren Sie für eine künstliche
Verknappung?

Ja, ja. Auch in Zukunft werden sich die
Bodenschätze der Erde ebenso rasant
vervielfältigen wie wir Menschen. Dagegen muss
etwas getan werden!
Alex, ich frag´ noch einmal: sie denken scheinbar
nur bis nächsten Donnerstag? Oder, was noch
schlimmer ist, sie wollen mich derartiges glauben
machen.

Das glauben Sie im Ernst ? Wer soll das denn sein?
Welche ominöse " Gruppe " ?
Und vor allen Dingen wie sollten die das
kontrollieren ?

Think for yourself, kleines Böckchen. (Bitte,
bitte nicht zenzieren!)

Sie waren noch nie eingesperrt, gell ?

Nein, ich bin ganz und gar unbescholten.

Sonst würden Sie so etwas einfach nicht schreiben
können.

Sie müssen schon mir (und dem Sub-Editor)
überlassen, was ich schreiben kann und was nicht.
Denken sie bitte mal den Satz zu Ende, den sie
gerade begonnen haben. Wenn ich aus einem
thailändischen Knast posten würde, hätten sie also
ein Problem?
Ich finde es einigermaßen borniert, dass ihnen
nicht mehr zu diesem Thema einfällt, als dieses
Totschlagargument.

Zu den obigen Punkten:
Alles Eigenschaften, die dem Menschen
entsprechen.Sie gehören zum Leben dazu, wir sind
als Opportunisten gedacht.

Ja, da haben sie Recht. Unter angenehmen
Begleitumständen kann Opportunismus, in der Form
wie sie ihn verkörpern, zu durchaus annehmbaren
Ergebnissen führen. Für sie selbst und auch für
andere. Aber was passiert, wenn sich die
Vorzeichen verschlechtern? Was wird dann aus
dieser milden Spielart?
Da sie wiederholt bewiesen haben, dass sie an die
Unveränderlichkeit des Status Quo glauben, dürfte
diese Perspektive sie aber nicht sonderlich
beunruhigen.

Die absolute Ehrlichkeit ? Der blanke Horror.

Nur, für wen?
Alex, ich kaufe ihnen nicht ganz ab, dass sie
plötzlich damit anfangen, rhetorische Fragen
wörtlich zu nehmen.
Ihre ganze Argumentation entfaltet sich doch in
"absoluten" Begriffen - die ich zur Verdeutlichung
gerne in Anführungszeichen setze. Sie denken doch
in althergebrachter "Entweder-Oder"-Manier -
wahrscheinlich um auch mir meinen Standpunkt
gegenüber unserer freiheitlichen Gesellschaft zu
entlocken?

Sie glauben,Ausbeutung und Kolonisation sind
Erfindungen der Europäer und Amerikaner? Nee, oder
?
Aber diese haben sie stigmatisiert und beendet.
Oder können Sie mir eine aktuelle "Kolonie"!
benennen, die diese Bezeichnung verdient ?

Erstens: Wie kommen Sie darauf, das ich behauptet
hätte, Europäer und Amerikaner seien die Erfinder
von Kolonisation und Ausbeutung? Kann ich da mal
(m)eine Quelle einsehen?
Zweitens: Fragen mit Gegenfragen zu beantworten
ist eine vergleichsweise fruchtlose Form der
Diskussion. Also, bevor ich Ihnen mit einer
Kolonie aushelfe, bitte erst einmal Folgendes
abarbeiten:
"Da hätte ich gern ein paar Beispiele jüngeren
Datums von ihnen, die über den theoretischen
Bereich hinausgehen "

Wer hat Ihnen denn diesen Käse erzählt ?

Meine Sinnesorgane?

Natürlich verdient ein gleichwertiger Fachmann in
Indien weniger als in Deutschland, aber dafür lebt
er auch wesentlich billiger.

Ziemlich einfach, ziemlich zynisch.
Alex, stellen Sie sich doch nicht dümmer als sie
sind, werden sie bitte auch nicht zum Feministen
(weiter unten) und schon gar nicht zum Moralisten,
all das sind Rollen, die ihnen nicht sonderlich
gut zu Gesicht stehen.
Es geht um den Mehrwert, den eine Volkswirtschaft
produziert, den Gewinn, das was am Ende übrig
bleibt, das Geld, von dem sie sich den einen oder
anderen kleinen Wunsch erfüllen, das was
"Reichtum" ausmacht.

Ich glaube kaum, daß
die Kolonisation durch die Engländer die Ursache
für Indiens hausgemachte Probleme sind, ich tippe
da eher auf deren rückständiges Kastenwesen und
die Mißachtung der weiblichen Bevölkerung.

Schade, schade, dass man es im Falle Indiens nicht
auf das Fehlen von Demokratie und Marktwirtschaft
schieben kann.
Ja, wenn man sich weigert, über die Gegenwart
hinaus zudenken und Ursache und Wirkung als
voneinander unabhängig betrachtet, dann haben sie
vielleicht recht.
Ich könnte hier meine Zeit verschwenden und eine
lange Kausalitätskette entrollen, die von den
Slums von heute direkt zur Ostindischen
Handelsgesellschaft führt - ich krieg´s nur leider
nicht bezahlt.

Wie wär´s mit der Verknappung der natürlichen
Ressourcen?

Das hat der selige " Club of Rome" schon in den
70ern prophezeit, das Gegenteil ist eingetreten.
Oder plädieren Sie für eine künstliche
Verknappung?

Ja, ja. Auch in Zukunft werden sich die
Bodenschätze der Erde ebenso rasant
vervielfältigen wie wir Menschen. Dagegen muss
etwas getan werden!
Alex, ich frag´ noch einmal: sie denken scheinbar
nur bis nächsten Donnerstag? Oder, was noch
schlimmer ist, sie wollen mich derartiges glauben
machen.

Das glauben Sie im Ernst ? Wer soll das denn sein?
Welche ominöse " Gruppe " ?
Und vor allen Dingen wie sollten die das
kontrollieren ?

Think for yourself, kleines Böckchen. (Bitte,
bitte nicht zenzieren!)

Die eigene Bequemlichkeit, die Angst, sich zu
»verschlechtern«, die Angst materiellen Besitz und
lieb gewonnene Meinungen aufzugeben, die
Nutznießerschafft, die uns bestechlich und
erpressbar macht.
Ich weiß, dass sie an Folterkammern und
Gefängnisse gedacht haben. Aber ab einem
bestimmten Punkt macht es keinen Unterschied mehr,
ob man »mit einer eisernen oder einer goldenen
Kette gefesselt ist«.

Sie waren noch nie eingesperrt, gell ?
Sonst würden Sie so etwas einfach nicht schreiben
können.
Zu den obigen Punkten:
Alles Eigenschaften, die dem Menschen
entsprechen.Sie gehören zum Leben dazu, wir sind
als Opportunisten gedacht.Was passiert, wenn man
das " zum Besseren" verändern will, konnte man ja
in den ehemaligen sozialistischen Ländern
beobachten.

Denken sie nicht so seriell! Wo ist man den
wirklich »frei«, Alex?
Ich finde, da wo man nicht ANGELOGEN wird.

Die absolute Ehrlichkeit ? Der blanke Horror.

Ausbeutung und Kolonisation ist keine Erfindung
des Westens.Die Ächtung von beiden allerdings.

Sie glauben,Ausbeutung und Kolonisation sind
Erfindungen der Europäer und Amerikaner? Nee, oder
?
Aber diese haben sie stigmatisiert und beendet.
Oder können Sie mir eine aktuelle "Kolonie"!
benennen, die diese Bezeichnung verdient ?

Angenommen, sie, Alex, verdienen ungefähr 30.000
Euro im Jahr. Ein Inder, der der gleichen
Profession nachgeht, verdient vielleicht 3.000
Euro. Dafür arbeitet er härter und länger, stirbt
aber früher.

Wer hat Ihnen denn diesen Käse erzählt ?
Natürlich verdient ein gleichwertiger Fachmann in
Indien weniger als in Deutschland, aber dafür lebt
er auch wesentlich billiger.Ich glaube kaum, daß
die Kolonisation durch die Engländer die Ursache
für Indiens hausgemachte Probleme sind, ich tippe
da eher auf deren rückständiges Kastenwesen und
die Mißachtung der weiblichen Bevölkerung.

Wie wär´s mit der Verknappung der natürlichen
Ressourcen?

Das hat der selige " Club of Rome" schon in den
70ern prophezeit, das Gegenteil ist eingetreten.
Oder plädieren Sie für eine künstliche Verknappung
?

Die »herrschende Klasse« übrigens, war, ist und
wird auch in Zukunft die Gruppe von Menschen sein,
die die Verteilung dieser Ressourcen kontrolliert.

Das glauben Sie im Ernst ? Wer soll das denn sein?
Welche ominöse " Gruppe " ?
Und vor allen Dingen wie sollten die das
kontrollieren ?

Welche Tyrannei innerhalb eines freiheitlichen
Systems kennen Sie, der man sich nicht entziehen
kann?

Die eigene Bequemlichkeit, die Angst, sich zu
»verschlechtern«, die Angst materiellen Besitz und
lieb gewonnene Meinungen aufzugeben, die
Nutznießerschafft, die uns bestechlich und
erpressbar macht.
Ich weiß, dass sie an Folterkammern und
Gefängnisse gedacht haben. Aber ab einem
bestimmten Punkt macht es keinen Unterschied mehr,
ob man »mit einer eisernen oder einer goldenen
Kette gefesselt ist«.

Oder meinten Sie, daß Freiheit der Tyrannei
Vorschub leistet?

Denken sie nicht so seriell! Wo ist man den
wirklich »frei«, Alex?
Ich finde, da wo man nicht ANGELOGEN wird.

Ausbeutung und Kolonisation ist keine Erfindung
des Westens.Die Ächtung von beiden allerdings.

Da hätte ich gern ein paar Beispiele jüngeren
Datums von ihnen, die über den theoretischen
Bereich hinausgehen

Ihre Vorstellung oder Überzeugung, daß unser
Wohlstand auf Kosten der sogenannten "Armen"
entsteht, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Nein?
Bevor ich versuche, meine Auffassung an einem
Beispiel zu erläutern, muss ich vorausschicken,
dass ich nicht dem Irrtum erliege, dass »arme«
Menschen automatisch auch »gute« Menschen sind -
und umgekehrt.
Angenommen, sie, Alex, verdienen ungefähr 30.000
Euro im Jahr. Ein Inder, der der gleichen
Profession nachgeht, verdient vielleicht 3.000
Euro. Dafür arbeitet er härter und länger, stirbt
aber früher. Das alles ist aber nicht so, weil
Indien und Europa irgendwann einmal GEMEINSAM, bei
»0«, begonnen haben eine Volkswirtschaft
aufzubauen, sondern vielmehr, weil Indien ungefähr
200 Jahre lang einen beträchtlichen Teil der
Arbeitskraft seiner Bevölkerung dem
wirtschaftlichen Aufschwung des Vereinigten
Königreichs zur Verfügung stellen durfte. Gleiches
lässt sich an Hand vieler anderer Länder
veranschaulichen.
Ihre Meinung hinsichtlich dieser Dinge ist nun die
eines Fahrradfahrers, der sich über die
Langsamkeit eines Fußgängers lustig macht, dem er
selber das Rad geklaut hat.

Schön blöd, an sowas wie eine herrschende Klasse
zu glauben.
Wie hat man sich denn heute eine herrschende
Klasse vorzustellen ? Wer soll das denn sein ?
Und das der Kapitalismus überwunden wird glauben
Sie doch nicht im Ernst,dazu ist er viel zu
perfekt an uns angepaßt.
Das einzige, was ihm " gefählich" werden könnte
sind neue Technologien, die völlig andere
Produktionsformen
generieren.

Wie wär´s mit der Verknappung der natürlichen
Ressourcen?
Die »herrschende Klasse« übrigens, war, ist und
wird auch in Zukunft die Gruppe von Menschen sein,
die die Verteilung dieser Ressourcen kontrolliert.

Vielleicht können Sie nun trotzdem anerkennen, daß
ein Präventivschlag im Jahre 38 aller
Wahrscheinlichkeit nach viele Millionen Tote
gefordert hätte;

Das habe ich nie bezweifelt.

Sicher ist es wünschenswert, die Zahl der Opfer zu
minimieren; darin können wir gern übereinkommen.
Ihre Argumentation plausibilisiert auch, daß es so
hätte kommen können. (Nebenbei liegt hier die
Antwort auf Ihre von mir beileibe nicht intendiert
Verwirrung darüber, was ein Argument sei, das
nicht schlecht aber gleichfalls nicht zwingend
sei: Solche Argumente plausibilisieren, ohne zu
beweisen; denn *beweisen*, daß es tatsächlich zum
jeweiligen Szenario gekommen wäre, können in
diesem hypotetischen Falle weder Sie noch ich,
trotzdem liefern Sie sehr plausible Argumente.)
Meine Argumentation sollte lediglich aufzeigen,
daß es in jedem Fall ein erhebliches Risiko
gewesen wäre (nicht ganz unwahrscheinlich auch,
daß Hitler ja tatächlich Unterstützung von Stalin
erbitten hätte können. - wenngleich der offizielle
»Pakt« erst im August 39 zustande gekommen war)
und aller Wahrscheinlichkeit nach trotzdem
Millionen von Toten zur Folge gehabt hätte. Darin
stimmen Sie mir auch zu.

Daraus folgt für mich zum Einen, daß trotzdem sehr
wohl ein Rechtfertigungsproblem bestanden hätte;
selbst bei einem Präemptivschlag und aller
Erlaubnis durch das Völkerrecht besteht ein
Rechtfertigungszwang, wenn man Millionen Toter
verursacht. Er besteht ja sogar schon, wenn man
nur einige wenige »rechtmäßig« zu Tode expediert:
In jedem Staat mit Todesstrafe gibt es eine
Bewegung dagegen und der Staat - obgleich im Recht
- muß sich für die Toten sowohl vor Jenen, als
auch manchmal vor der Weltöffentlichkeit
rechtfertigen. Wie ich bereits schrieb, gilt genau
das Gleiche wie für Hiroshima und Nagasaki -
rechtmäßige Kriegsziele, von einem angegriffenen
Land ausgehend bombardiert, und trotzdem bis heute
nicht wirklich rechtfertigbar. Selbst die
Amerikaner haben zum 50sten Jahrestag der
Atombombenabwürfe - ich war zufällig gerade in
Boston - eigentlich mehr Selbstkritisches als
Apologetisches verlautbart, wenngleich die Stimmen
natürlich gemischt waren.

Doch zurück zum WWII und einem möglichen
Präemptivschlag (denn ein solcher wäre es - sagen
wir ab Oktober 38 - tatsächlich gewesen, da haben
Sie abermals recht): Der Krieg hätte also nicht in
einem Maße erstickt werden können, der
berechtigte, die Sache als vergleichsweise
harmlose Alternative darzustellen; genau darum
ging es mir.

Damit ist die Sache jedoch noch nicht ganz
ausdiskutiert, denn die Frage, die weiter im Raume
steht, lautet: Hätte WWII verhindert werden
können, und wenn ja, wie?

Ein Präemptivschlag hätte WWII nach unser beider
Einschätzung nicht verhindert, wobei Ihre
Argumentation gut begründet, daß er jedoch
zumindest die Zahl der Opfer verringert hätte.
Trotzdem kann es nicht darum gehen, Kriege zu
akzeptieren, die »nur« noch 20 oder 30 Millionen
Tote fordern; Ziel einer weitergehenden Diskussion
muß es sein, solche Kriege gänzlich zu vermeiden
oder zumindest extrem einzudämmen.

Nehmen wir das drohende aktuelle Beispiel
Pakistan-Indien: In dem Konflikt bin ich leider
nicht sonderlich bewandert, aber die Gefahr einer
Katastrophe ist evident. Was wollen Sie tun?
Präventiv zuschlagen? Wohl kaum; die Situation
ähnelt der WWII-Situation dahingehend, daß hier
tatsächlich eine beträchtliche militärische
Schlagkraft existiert; ein Angriff führte gewiss
ins Desaster. Was also dann?

»Freiheit« und »Tyrannei« existieren nicht
nebeneinander, als wählbare Optionen, sondern
vielmehr DURCH einander.

Welche Tyrannei innerhalb eines freiheitlichen
Systems kennen Sie, der man sich nicht entziehen
kann?
Oder meinten Sie, daß Freiheit der Tyrannei
Vorschub leistet?

Die von Ihnen so hoch gepriesene Rechtssicherheit
und wirtschaftliche Prosperität des Westens, die,
völlig richtig bemerkt, »erst die Voraussetzung«
für »soziales
Handeln und ... (die) Bereitschaft Konflikte nicht
kriegerisch zu lösen« schafft, gründet sich auf
Jahrhunderte Kolonisation und Ausbeutung.

Ausbeutung und Kolonisation ist keine Erfindung
des Westens.Die Ächtung von beiden allerdings.
Ihre Vorstellung oder Überzeugung, daß unser
Wohlstand auf Kosten der sogenannten "Armen"
entsteht, ist für mich nicht nachvollziehbar.Ich
beobachte,dass der Kapitalismus, da, wo man ihn
läßt, auf breiter Ebene weltweit für eine
Verbesserung der allgemeinen Lebensumstände sorgt.
> Mensch Alex, sie machen ehrenamtlich

Öffentlichkeitsarbeit für die »herrschende Klasse«
und gehören wahrscheinlich noch nicht einmal
selber dazu. Schön blöd.

Schön blöd, an sowas wie eine herrschende Klasse
zu glauben.
Wie hat man sich denn heute eine herrschende
Klasse vorzustellen ? Wer soll das denn sein ?
Und das der Kapitalismus überwunden wird glauben
Sie doch nicht im Ernst,dazu ist er viel zu
perfekt an uns angepaßt.
Das einzige, was ihm " gefählich" werden könnte
sind neue Technologien, die völlig andere
Produktionsformen
generieren.Damit hat man aber gerade erst begonnen
(z.B. Nano-Technologie,Gen-Technik).

Sie setzen die
islamistischen Faschosysteme oder die
afrikanischen Steinzeitsysteme
mit ihrer Rückkehr zu Geisterglauben und Fetisch
in die gleiche Liga wie die westlich orientierten
Gesellschaften ? Sie sehen keinen signifikanten
Unterschied in der Anwendung der Menschenrechte ?
Sie sehen keinen Zusammenhang von Menschenrechten,
Rechtssicherheit und wirtschaftlicher Prosperität,
die ja erst die Voraussetzung schafft für soziales
Handeln und damit einhergehend einer weitgehenden
Bereitschaft Konflikte nicht kriegerisch zu lösen?

Das alles halte ich, gelinde gesagt, für eine
Illusion. Oder, da ich davon ausgehe, dass sie es
besser wissen KÖNNTEN, für frommen Selbstbetrug.
Im Zusammenhang betrachtet verliert ihre
Auffassung schnell an Konsistenz.

»Freiheit« und »Tyrannei« existieren nicht
nebeneinander, als wählbare Optionen, sondern
vielmehr DURCH einander.
Die von Ihnen so hoch gepriesene Rechtssicherheit
und wirtschaftliche Prosperität des Westens, die,
völlig richtig bemerkt, »erst die Voraussetzung«
für »soziales
Handeln und ... (die) Bereitschaft Konflikte nicht
kriegerisch zu lösen« schafft, gründet sich auf
Jahrhunderte Kolonisation und Ausbeutung.
»Das mag einem nicht passen, ist aber so.«
Diese Erkenntnis hat heute natürlich bestenfalls
theoretischen Wert und ficht sie in ihrer
Argumentation nicht an.
Weiter gedacht besteht jedoch die Möglichkeit,
dass die »Pax Americana«, im Gegensatz zur »Pax
Romana« nicht durch eindringende Barbaren zu
Grunde geht, sondern durch den Export ihrer
eigenen Werte.
Den trüge sie, wie in ihrer Vorstellung, die
Freiheit und die ihr zwangsläufig folgende
»wirtschaftliche Prosperität« bis in den letzten
Winkel der Erde, bräche sie alsbald unter ihrem
eigenen Gewicht zusammen wie ein gestrandeter Wal
an Land.
Es fehlte die Trägersubstanz, dort das Wasser,
hier die so genannten »Billiglohnländer«. Sie
können dieses Gedankenexperiment gern mit einem
befreundeten Ökonomen nachvollziehen.
Aber bitte, denken sie nicht, ich wäre gegen den
Export von Freiheit und Menschenrechten! Dem ist
definitiv nicht so.
Aber denken sie bitte auch nicht, dass den
Regierungschefs der G8-Staaten nicht bekannt wäre,
worauf ihr Wohlstand basiert und dass sie diesem
durch allzu freigiebiges Teilen die Substanz
entziehen würden.
Mensch Alex, sie machen ehrenamtlich
Öffentlichkeitsarbeit für die »herrschende Klasse«
und gehören wahrscheinlich noch nicht einmal
selber dazu. Schön blöd.