... daß eine Fortsetzung von Saddams Diktatur
vermutlich in kürzester Zeit mehr Opfer gefordert
hätte als der ganze Krieg:

Im Welt-Ticker:
London (dpa) - Rund 90 Kilometer südlich von
Bagdad ist ein riesiges Massengrab entdeckt
worden. Das berichtet die BBC. An der Fundstelle
in einem Dorf bei Hilla könnten bis zu 15 000
Menschen begraben sein, berichteten
Korrespondenten aus dem Irak. Die Opfer seien
Schiiten, die bei der Niederschlagung des
Aufstandes von 1991 von Truppen des Saddam-Regimes
ermordet wurden. Menschenrechtsorganisationen
gehen inzwischen davon aus, dass im Irak bis zu
200 000 Menschen in Massengräbern [allein dort! ;
Anm. GG] verscharrt wurden.

DAS ist nämlich die Bedeutung des so oft
geäußerten, aber leider nur selten wirklich (und
wenn, dann nicht laut) zuende gedachten Satzes:
´Ja, wir sind uns ja einig, daß Saddam ein
furchtbarer Diktator ist, aber...´!

GegenGerd schrieb:

... daß eine Fortsetzung von Saddams Diktatur
vermutlich in kürzester Zeit mehr Opfer gefordert
hätte als der ganze Krieg:

Auch hier wird Ihnen vermutlich alsbald mittels
eines sogenannten ´zeusischen´ Beweises, das
Gegenteil nachgewiesen werden.

Ich denke mal, dass über die Beziehung die der
Papst zum heiligen Geist einerseits , Saddam über
den Christen Asis zum Papst andererseits, sich
schon irgendwie herleiten dürfte ... das jener
heilge Geist justamente vor dem Krieg in Saddam
einfuhr und ihn einen Paulus werden lies ... dies
gepaart mit dem eigentlich Wesen der zeusischen
Beweisführung .... durch möglichst lange und
vollkommen unverständliche Wortketten nämlich ...
den Leser in Art hypnotische Trance zu versetzen
... aus der erwacht er sich nicht traut ein
Gegenargument zu bringen .... da er dann
befürchten müsste ... mit weiteren Wortkanonaden
eindeckt zu werden ... die er zu allem Überdruss
... dann auch noch lesen müsste ... wird dann auch
Sie GG, zum Schweigen bringen ... womit dann ja
das Gegenteil Ihrer Eingangsbehauptung ...
bewiesen wurde.

geht nicht, der Heilige Geist war schon vergeben,
der ist nämlich vor dem Krieg in G.W. Bush
gefahren und hat ihn zum Weltherrscher und
Völkerbefreier in Gottes Auftrag ernannt.

GegenGerd schrieb:

... daß eine Fortsetzung von Saddams Diktatur
vermutlich in kürzester Zeit mehr Opfer gefordert
hätte als der ganze Krieg:

Im Welt-Ticker:
London (dpa) - Rund 90 Kilometer südlich von
Bagdad ist ein riesiges Massengrab entdeckt
worden. Das berichtet die BBC. An der Fundstelle
in einem Dorf bei Hilla könnten bis zu 15 000
Menschen begraben sein, berichteten
Korrespondenten aus dem Irak. Die Opfer seien
Schiiten, die bei der Niederschlagung des
Aufstandes von 1991 von Truppen des Saddam-Regimes
ermordet wurden. Menschenrechtsorganisationen
gehen inzwischen davon aus, dass im Irak bis zu
200 000 Menschen in Massengräbern [allein dort! ;
Anm. GG] verscharrt wurden.

DAS ist nämlich die Bedeutung des so oft
geäußerten, aber leider nur selten wirklich (und
wenn, dann nicht laut) zuende gedachten Satzes:
´Ja, wir sind uns ja einig, daß Saddam ein
furchtbarer Diktator ist, aber...´!

Wurde zwar schon mehrfach gesagt, aber die
Schiiten und Kurden wurden 91 von Bush 41 zum
Aufstand gegen Saddam Hussein ermutigt und dann im
Stich gelassen. Ein Flugverbot, dass ausgesprochen
worden war, wurde nicht durchgesetzt, so dass die
aufständischen Bevölkerungsgruppen von
Hubschraubern aus niedergemetzelt werden konnten.

Ich weiß nicht, wie´s Ihnen geht, aber ich selbst
erinnere mich noch sehr gut an die Bilder von
damals - und auch an meine Gefühle. Jeder wusste,
was vor sich ging, die Amerikaner hatten Truppen
dort, und trotzdem wurde dieser schreckliche
Massenmord zugelassen! Selbstverständlich hätte
man eingreifen müssen!

Sie erwähnen so oft den Begriff Heuchelei - hier
wäre er angebracht! An diesen Toten sind die
Amerikaner mitschuldig. Sie jetzt zur
Rechtfertigung eines Krieges zu missbrauchen, ist
schamlos! Diese Toten beweisen, dass es im letzten
Golfkrieg nicht um Menschenleben ging. Und Sie
glauben wirklich, das hätte sich in der
Zwischenzeit geändert?

Evi Dentz @ GegenGerd schrieb:

Wurde zwar schon mehrfach gesagt, aber die
Schiiten und Kurden wurden 91 von Bush 41 zum
Aufstand gegen Saddam Hussein ermutigt und dann im
Stich gelassen. Ein Flugverbot, dass ausgesprochen
worden war, wurde nicht durchgesetzt, so dass die
aufständischen Bevölkerungsgruppen von
Hubschraubern aus niedergemetzelt werden konnten.

Ich weiß nicht, wie´s Ihnen geht, aber ich selbst
erinnere mich noch sehr gut an die Bilder von
damals - und auch an meine Gefühle. Jeder wusste,
was vor sich ging, die Amerikaner hatten Truppen
dort, und trotzdem wurde dieser schreckliche
Massenmord zugelassen! Selbstverständlich hätte
man eingreifen müssen!

Sie erwähnen so oft den Begriff Heuchelei - hier
wäre er angebracht! An diesen Toten sind die
Amerikaner mitschuldig. Sie jetzt zur
Rechtfertigung eines Krieges zu missbrauchen, ist
schamlos! Diese Toten beweisen, dass es im letzten
Golfkrieg nicht um Menschenleben ging. Und Sie
glauben wirklich, das hätte sich in der
Zwischenzeit geändert?

Sehr geehrte Frau Dentz,

das ist doch genau das, was die Friedensbewegung
immer forderte: Die Schiiten und Kurden sollen
sich alleine befreien und die Amerikaner sollen
sich gefaelligst raushalten. Das ist das resultat
! Fuer einen militaerisch erzwungenen
Regimewechsel gab es ueberhaupt kein UNO Mandat zu
diesem Zeitpunkt (Vater Bush hat brav die
UNO-Regeln befolgt). Das ist doch was sie wollen,
nur UNO-gestuetzte Aktionen. Das Flugverbot wurde
nur sporadisch durchgesetzt, aber wenigstens
sporadisch. Wenn es nach der Friedensbewegung
gegangen waere, haetten die USA sofort wieder
abziehen muessen and dann waeren die Kurden
vollstaenidg ausgerottet worden.
Frau Dentz, versuchen sie doch bitte konsistent zu
denken und einen konstruktiven Vorschlag zu
erarbeiten, was die Rolle Deutschlands in einem
solchen Konflikt sein koennte.
Uebrigens, die Art und Weise wie Deutschland in
diesen Tagen auf Polen einpruegelt ist etwas von
widerlichsten und verlogensten, was ich in den
letzten Jahren in der deutschen Politik gesehen
habe...

Beste Gruesse,

Stephan

Hallo GegenGerd.

Diesen Punkt hatte ich schon einmal vor einigen
Wochen angesprochen.

In der letzten 12 Jahren starben rd. 1 Mio.
Menschen im Irak. Über die große Palette der
möglichen Todesursachen möchte ich mich nicht
weiter auslassen. Giftgas, Foltertod, Hunger,
Durst, nichts blieb ihnen erspart. An jedem
verdammten Tag in diesem Dutzend Jahren,
verreckten 228 Menschen Eleding.

Zur Berichterstattung dazu hatte ich mir dies
geleistet:

http://www.patfisch.de/simfor/nachricht.php?seite=
6&id=301

2000 Zivilisten wurde beklagt. Selbstverständlich
sind das 2000 zuviel, jeder einzelne ist Zuviel.
Normalerweise wäre das selbstverständlich dies so
zu sehen, aber anscheinend ist es das wohl doch
nicht, muß es leider extra hervorgehoben werden.

2000. So viele wie im Frieden in gut einer Woche.
Aber das war ja etwas anderes: das elendige
Verrecken im Frieden, unter einem Terrorregime ist
schließlich legal und das immer noch aktuelle
Aushungerungs-Programm Oil for Foot, samt dem
vorangesetzten Embargo, das wohl mehr Kinder das
Leben gekostet hat als so manchen Todenhöfer lieb
sein mag, wird, aus lauter Humanität,
weitergeführt. So werden die UN-Bürokraten, ob es
ihnen nun gefällt oder nicht, zu
Schreibtischtätern die am grünen Tisch das Leben
von über einer Million Menschen mindestens
mitzuverantworten haben. Ob sie das wollten oder
nicht, spielt hier keine Rolle: am Ende zählt das
Resultat - Willkommen in Der Wirklichkeit!

Die Friedenbewegten setzten, und setzen sich, ob
sie wollen oder nicht, für das Baat-Regime ein und
damit für Saddam Hussein. Es ist eine Illusion zu
glauben, daß die Schergen im Irak freiwillig die
Macht abgegeben hätten.

Aber das will natürlich niemand wahr haben.
Letztlich konnte es Deutschland, Frankreich und
auch Rußland gleich sein wer in Bagdad an der
Macht ist, denn auf deren gute Geschäfte wurden
davon nicht tangiert. Der Krieg jedoch hat sich
nachteilig auf den Umsatz ausgewirkt. So bleiben
am Ende, sowohl die politischen Motive, die
UN-Mandats-Rechtsbelehrungen wie auch diese
scheinheiligen Friedensappelle nur Initiativen die
dem Erhalt eine Waren- und Dienstleistungsumsatzes
gedient haben.

-----------------------------------------------

Off-Topic @Herrn Fische und Sub-Editor: gestern
Abend und am frühen Nachmittag war wieder die
selbe Daten-Bank-Fehler-Anzeige hier zu sehen,
wenn man in dieses Forum kommen wollte, wie vor
den DB-Crash. Ich möchte niemanden beunruhigen und
ich kann nicht beurteilen ob da ein Zusammenhang
besteht, aber »normal« ist das nicht...

Zunächst einmal: Es war ja eben nicht nur 1991 so.
Glauben Sie, daß es auch nur einem einzigen
Regimegegner vor 1991 oder nach 1991 besser
ergangen ist? Niemand hat bisher auch nur den
Schimmer einer Vorstellung vom Ausmaß dessen, was
da wirklich passiert ist. Wenn man bereits jetzt
mit etwa 200.000 Menschen allein in Massengräbern
rechnet, ein Großteil davon Menschen, die bei
lebendigen Leib vergraben wurden, dann möchte ich
mir gar nicht ausmalen, was wir noch alles zu
hören bekommen werden. (So es denn hierzulande
überhaupt außerhalb der Randnotizen berichtet
wird, was momentan glücklicherweise immerhin noch
der Fall ist.)

Wurde zwar schon mehrfach gesagt, aber die
Schiiten und Kurden wurden 91 von Bush zum
Aufstand gegen Saddam Hussein ermutigt und dann im
Stich gelassen.

Eine Verfehlung, die sich alle, die an diesem
Krieg beteiligt waren, auf ihre Fahnen schreiben
dürfen, ganz weit vorn dabei Frankreich, das zwar
eine Abstrafung Saddams mitgetragen hat, aber zu
einem Regimewechsel damals auch nicht bereit war,
welche Gründe auch immer es gehabt haben mag. Ich
habe nie etwas anderes gesagt, als daß ich das
damalige Vorgehen falsch fand. Aber es beruhte auf
einem breiten internationalen Konsens und war
übrigens auch die konsequente Befolgung der von
der UNO vorgegebenen Handlungslinien. Und damals,
so kurz nach dem Ende des Ost-West-Konfliktes und
in der Ungewißheit über die künftige Gestalt des
internationalen Systems, waren die Amerikaner -
leider! - nicht so draufgängerisch, daß sie sich
notfalls auch über die UNO hinweggesetzt hätten.
Wozu übrigens auch der Druck der damaligen
Friedensbewegung durchaus einiges beigetragen hat,
der eine Fortsetzung des Krieges bis nach Bagdad
massiv erschwert hätte. Übrigens: Hätte man das
Regime damals gestürzt, dann würde heute kaum
jemand erfreut bemerken, was für ein Terrorregime
man beseitigt hätte, sondern dann wäre schlichtweg
die ´Blut-für-Öl´-These als Erklärung noch mehr
herausgehoben worden, und zack, hat Amerika wieder
alles falsch gemacht. Amerika kann nämlich handeln
wie es will, es ist immer falsch. Z. B.: Amerika
mischt sich in Ruanda nicht ein; Amerika ist
schuld am Gemetzel. Amerika mischt sich - im
Rahmen der UNO! - in Somalia ein - vehemente
Proteste gegen die selbsternannte Weltpolizei USA.
Amerika mischt sich im Nahostkonflikt zu wenig ein
- Amerika ist schuld, daß es keinen Frieden gibt.
Amerika mischt sich im Korea-Konflikt ein -
Amerika ist schuld, daß die Spannungen wieder
hochkochen. Nach dem Schema läuft die Deutung
wieder ab. Das ist zwar bequem, aber doch ein
wenig verschroben, finden Sie nicht?
Schließlich: Die Politik, die die 91er-Koalition
bezüglich der Aufstände betrieben hat, ist doch im
Endeffekt genau jene Deutschlands oder Frankreichs
2003: Man lehnt Saddam ab und würde einen Umsturz
im Land durchaus begrüßen, wenn es dann aber darum
geht, konkret etwas dagegen zu tun (und ggf. auch
etwas dafür zu riskieren), daß Saddam jeden, der
ihm nicht paßt, hinmetzeln läßt, dreht man lieber
Däumchen, weil man Angst davor hat, daß sich
tatsächlich Veränderungen ergeben könnten, obwohl
eigentlich genau das das Ziel sein sollte.

Selbstverständlich hätte
man eingreifen müssen!

Wenn man 1991 hätte eingreifen müssen, wieso dann
nicht 2003? Auch 2003 sind Regimegegner aufgrund
fehlender Hilfe von außen getötet worden, wenn
auch vielleicht nicht ganz in dem Umfang wie 1991.
Dafür war z. B. die Hungersnot viel größer als
1991, obwohl, wie man ja derzeit sehr schön sehen
kann, an Geld für Nahrungsmittel im Irak nun
wirklich kein Mangel herrschte und somit eben
nicht vorrangig das Embargo daran schuld war
sondern die Diktatur.

Sie jetzt zur
Rechtfertigung eines Krieges zu missbrauchen, ist
schamlos!

Darauf hinzuweisen, wozu dieses Regime fähig war,
finde ich keineswegs schamlos. Und ich wiederhole:
Es geht hier nicht nur um 1991. Es geht um eine
jahrzehntelange Geschichte von Folter, Massakern
und Völkermord. Wenn man dagegen lange nicht
massiv genug vorgegangen ist, war das in meinen
Augen ein großer Fehler. Daß das Regime nun
gestürzt wurde - unter welcher primären Motivation
auch immer; da bewegen sich wohl alle im Raum der
Spekulation - ist in meinen Augen unendlich
erfreulich, so furchtbar jedes einzelne Opfer
dieses Krieges ist. In jedem Fall aber ist mit
neuen Massengräbern in absehbarer Zukunft dort
nicht mehr zu rechnen. Und wenn das nicht
begrüßenswert ist, weiß ich es nicht.

Lieber GegenGerd,

ED ist ganz offensichtlich einer dieser
hoffnungslosen Faelle, von denen es in Deutschland
ja nur so wimmelt (siehe auch meine Replik an ED
im selben Thread). Man kann sich zum Irak-Thema ja
stellen wie man will. Man kann gute Gruende Pro
und Contra anfuehren. Man kann aber zu diesem
Zeitpunkt wohl nicht mehr abstreiten, dass es fuer
ein militaerisches Eingreifen triftige Gruende
gab. Darueber kann ich mit meinen New Yorker
Freunden jeglicher politischer Richtung trefflich
diskutieren. In Deutschland scheint dies kaum mehr
moeglich zu sein.
Es ist fuer mich auch immer noch unverstaendlich,
dass man in Deutschland aus den Erfahrungen des
Dritten Reichs "Nie Wieder Krieg" schliessen kann.
Die Konsequenz muesste doch sein "Nie wieder ein
Genozid".

Schoenen Abend und herzliche Gruesse aus New York,

Stephan

Es ist fuer mich auch immer noch unverstaendlich,
dass man in Deutschland aus den Erfahrungen des
Dritten Reichs "Nie Wieder Krieg" schliessen kann.

Deine These wird ja allein schon dadurch
unermauert, dass sogar die rot-grüne Koalition auf
dem Spiel stand, als es darum ging,
friendensschaffende bzw. -erhaltende Maßnahmen auf
dem Balkan zusammen im Verbund mit der NATO zu
schaffen.

Die Konsequenz muesste doch sein "Nie wieder ein
Genozid".

In Deutschland lautet die Konsequenz: "Kein
Einsatz für Freiheit".

Kein Wunder, Deutschland hatte ja schon immer
seine Probleme mit der Freiheit anderer Völker,
wenn man seine Geschichte betrachtet.

Wenn überhaupt, dann ging es um nationalstaatliche
Interessen, angefangen bei den Freiheitskriegen
gegen Napoleon.

GegenGerd@ED schrieb:

Zunächst einmal: Es war ja eben nicht nur 1991 so.
Glauben Sie, daß es auch nur einem einzigen
Regimegegner vor 1991 oder nach 1991 besser
ergangen ist? Niemand hat bisher auch nur den
Schimmer einer Vorstellung vom Ausmaß dessen, was
da wirklich passiert ist.

Doch: Es gibt eine Dokumentaraufnahme aus den
frühen 70ern, in denen der Ablauf einer
Parteivollversammlung der Baath-Partei geschildert
wird.

Das Drehbuch verlief übrigens nach altbewährtem
stalinistischen Vorbild. Davon gibt es auch
dokumentarische Vorlagen (Die Abrechnung Stalins
mit seinen Widersachern in den 30ern innerhalb der
Partei)

Saddam Hussein berief den National-Kongress der
Baath-Partei ein. Wann genau, weiß ich jetzt
nicht; kann ich aber nachliefern, falls erwünscht.

Während seiner Rede nannte er mehrmals die Namen
einiger Funktionäre. Die Kamera schwenkte um und
man sah, wie die Genannten aufstanden und sich zum
Ausgang hin bewegten. Danach hörte man nichts mehr
von ihnen.

Stephan @ Evi Dentz schrieb:

das ist doch genau das, was die Friedensbewegung
immer forderte: Die Schiiten und Kurden sollen
sich alleine befreien und die Amerikaner sollen
sich gefaelligst raushalten. Das ist das resultat
! Fuer einen militaerisch erzwungenen
Regimewechsel gab es ueberhaupt kein UNO Mandat zu
diesem Zeitpunkt (Vater Bush hat brav die
UNO-Regeln befolgt). Das ist doch was sie wollen,
nur UNO-gestuetzte Aktionen. Das Flugverbot wurde
nur sporadisch durchgesetzt, aber wenigstens
sporadisch. Wenn es nach der Friedensbewegung
gegangen waere, haetten die USA sofort wieder
abziehen muessen and dann waeren die Kurden
vollstaenidg ausgerottet worden.
Frau Dentz, versuchen sie doch bitte konsistent zu
denken und einen konstruktiven Vorschlag zu
erarbeiten, was die Rolle Deutschlands in einem
solchen Konflikt sein koennte.
Uebrigens, die Art und Weise wie Deutschland in
diesen Tagen auf Polen einpruegelt ist etwas von
widerlichsten und verlogensten, was ich in den
letzten Jahren in der deutschen Politik gesehen
habe...

Lieber Stephan,

bin ich die Friedensbewegung???

Oder habe ich mich in irgendeiner Weise über Polen
geäußert?

Machen Sie mich doch bitte nicht für jeden
beliebigen Standpunkt haftbar, der Ihnen zufällig
missfällt!
Weder wissen Sie, was ich denke, noch, was ich
fordere, solange ich es Ihnen nicht mitgeteilt
habe.

Sollte ´die Friedensbewegung´, wen auch immer Sie
darunter verstehen, fordern, die Schiiten und
Kurden mögen sich aus eigener Kraft befreien, wäre
das selbstverständlich unrealistisch bis
grenzdebil, aber vielleicht erbringen Sie erst mal
den Nachweis, dass ein derart schlichter
Standpunkt die Mehrheitsmeinung der Kriegsgegner
ist, bevor Sie ihn jedem Vertreter einer anderen
Meinung auf Verdacht unterstellen.

Und bezüglich der UNO sollte Ihnen doch zumindest
eines klar sein: Nicht nur Bush, auch Gerhard
Schröder hat nein zur UNO gesagt.

Ansonsten verwundert mich Ihre Naivität. Glauben
Sie wirklich, Bush 41 hätte die ermordeten Kurden
und Schiiten von Herzen gerne gerettet, bloß das
nicht vorhandene UNO-Mandat hätte ihn daran
gehindert?

Der Mann hat doch selbst massenhaft Kurden und
Schiiten abschlachten lassen - Saddam rekrutierte
seine Soldaten schließlich mit Vorliebe aus genau
diesen Bevölkerungsgruppen. Wissen Sie, wie brutal
die US-Armee gegen Saddams Truppen vorgegangen
ist? Gerade gegen Ende des Krieges wurden
Abertausende von Soldaten - viele davon blutjunge
Zwangsrekrutierte, die sich teilweise sogar schon
ergeben hatten - niedergemetzelt.

Dass kein UNO-Mandat für einen Regimewechsel
vorlag, ist richtig - genau deshalb haben die USA
die Menschen ja zum Aufstand ermutigt! Sie haben
sie instrumentalisiert und anschließend im Stich
gelassen! Und selbstverständlich wäre es möglich
gewesen, diese Bevölkerungsgruppen zu schützen.
Die Durchsetzung eines Flugverbots, die danach
schließlich jahrelang - und zwar OHNE UNO-Mandat !
- möglich war, ist kein Regimewechsel, und ein
hartes Vorgehen gegen Saddams Elitetruppen, die
diese Morde durchgeführt haben, genausowenig.
Beides hätte für die USA keinerlei negative
Konsequenzen gehabt; im Gegenteil, vermutlich wäre
ein solcher humanitärer Einsatz - wie, soweit ich
weiß, im Fall des Kosovo geschehen - sogar
nachträglich von der UNO abgesegnet worden.

Nein, das war ein Massenmord vor den Augen der
Welt, und die, die dafür mitverantwortlich waren,
haben ihn zugelassen, weil sie kein INTERESSE
daran hatten, ihn zu verhindern.

SADDAM´S EXECUTION TEAM

Film has been uncovered showing Saddam Hussein´s
security police attaching explosives to three men,
then blowing them up.

The undated footage, believed to be from the
1980s, shows men in the uniforms of Iraqi security
officers strapping what appears to be explosives
to one of the blindfolded men.


Wires were then attached to a large vehicle
battery in the Iraqi desert.

"You´re going to kill me, you´re going to kill me
even if I confess," wails the man, apparently
accused of being an Iranian agent at the height of
the Iran-Iraq war.

The man waits for death and a few seconds later,
he disappears in a cloud of smoke and dust.

In the next shot, bloodied remains lie in the
sand.

The next man is brought up to the same spot and
made to kneel. He, too, appears to be blown up,
followed by the third.

The executions were captured on film obtained by
the Reuters news agency.



Saddam´s officers then blow him up





It begins with uniformed Iraqi army officers and
what appear to be intelligence officials in
civilian clothes descending from a bus in the
desert with the condemned men.

An Iraqi army major reads out a court ruling which
says the three men are Iranian agents.

It says they killed several children and a
university student when they put a hand grenade
into a packet of baby milk in a Baghdad square in
December, 1984.

A military intelligence officer declares that, by
presidential decree, "the Revolutionary Court
dated February 12, 1985, case number 180, has
ordered the death by hanging" of the three.

But they were not hanged. The Iraqi officials
applaud politely when the officer states who
signed the death warrant: "Saddam Hussein, the
President."

Saddam´s security police were convicted of a 1985
bomb attack that killed children in Baghdad.




Last Updated: 22:35 UK, Thursday May 15, 2003