Shraga Elam ist ein sehr moralischer Mensch, der
sich traut die Wahrheit zu sagen. Gut, dass er
darauf hinweist, dass Möllemanns und Karslis
Haltung in keinster Weise auf Judeophobie
schließen lassen. Vielmehr kann man umgekehrt
sagen, dass die anti-jüdischen und die
pro-jüdischen Vorurteile unter ihren Kritikern
verbreitet sind. Die neue europäische
Judeophilie, die sich von jener der Nachkriegszeit
unterscheidet ist eine Folge des Zusammenspiels
von rassistischen Voruteilen und der auf die Shoah
bezogenen völkischen Scham. Nationalismus und
rassistische Vorurteile are alive and well in
germany aber die Falschen werden ihrer bezichtigt.
Sicher, Möllemann ist ein Nationalist. Bäh. Er
verlangt ja auch eine Zwei-Staaten-´Lösung´ für
Israel. Aber nur weil er die unangenehme Person
namens Friedmann für seine sharonfreundliche
Politik rügt und vor einer wideraufflammung der
Judeophobie warnt, ist er noch lange kein
Judeophob.

Jan Rode schrieb:

wideraufflammung

Bitte nächstens gross und mit ie schreiben.

An Ihrem Posting gefiel mir sehr, dass Sie keine
Schleichwerbung für das Schrottforum

http://www.hirony.net/cgi-bin/foren/messages.cgi?r
oom=0017

gemacht haben.

Ich bin mir nicht sicher ob du meine Nachricht
ernst genommen hast. But I will give you the
benefit of the doubt. Was ich geschrieben habe
ist die Wahrheit. Und keiner möchte sie hören.

Hm-hm - Shraga Elam ist also ein "moralischer"
Mensch. Wie vereinbart er diese Moral mit der
Tatsache, der israelischen Armee "Nazi-Methoden"
und einen "Palästinozid" (Neuschöpfung!) zu
unterstellen, Jenin mit dem Warschauer Ghetto
gleichzusetzen und einen (nicht namentlich
genannten) IDF-Soldaten sagen zu lassen, sie, die
Soldaten, seien nicht anders als Adolf Eichmann,
sie erfüllten jeden Befehl...???

Wenn man diesem "moralischen" Herrn Elam
wohlgesonnen ist, dann wird man ihm einen
Totalausfall seiner geistigen Kapazitäten und
damit Unzurechnungsfähigkeit zubilligen. Ansonsten
fallen mir zu jemandem, der solchen unerhörten,
verleumderischen Mist von sich gibt, nur Ausdrücke
ein, die ich jetzt besser für mich behalte. In
jedem Fall bleibt festzuhalten: Dieser Kerl ist
eine Zumutung für seine Umwelt!

Und unser in der wohlverdienten Versenkung
verschwundenes Möllemännchen: Der ist kein
Nationalist, sondern ein Charakterschwein, das die
prima Idee hatte, mit seinem Projekt 18 u.a.
latent vorhandene antisemitische Stimmungen zu
bedienen und zu fördern. Als man ihm den Spiegel
vorhielt, wollte er´s nicht gewesen sein. Der
"arrogante" Friedman (Arroganz - ein typisch
judenfeindliches Klischee) sei schuld, dass der
Antisemitismus zunehme, nicht etwa Populisten wie
er. Möllemanns Kurzzeitentdeckung Karsli
sekundierte noch mit der Feststellung, die
"zionistische Lobby" sei ja soo einflussreich...

Alles klar?!

Wenn du Elams Texte genau gelesen hast, wirst du
festsellen, dass er die israelischen Methoden
keineswegs gleichsetzt mit jenen der
Nazi-Soldaten. Er fordert lediglich, dass man
verschiedene Methoden miteinander Vergleichen
dürfen muss, ohne dabei gleich verrückt geheißen
zu werden.

Ich glaube nicht, dass das Möllemänchen nur auf
judeophoben Stimmenfang aus war. Als Vorsitzender
der Deutsch-Arabischen Gesellschaft ist zu
erwarten, dass ihm die Sache am Herzen liegt. Ein
Nationalist ist er auf jeden Fall, und vielleicht
auch ein Rassist, denn Nationalismus und Rassismus
sind eng miteinander verwandt. Nur lässt sich aus
keiner seiner Äußerungen auf Judeophobie
schließen.

Die zionistische Lobby existiert. Und ja, sie ist
einflussreich. Und ein großteil der zionistischen
Lobby besteht aus Christen. Christen, die in
religiösem Wahn ein Großisrael beschwören, weil
sie an die Widerkunft ihres Erlösers glauben.

Weißt du, ich war immer etwas übervorsichtig, was
diskriminierende Witze betrifft: Ostfriesenwitze,
Blondenwitze usw. lehnte ich grundsätzlich ab, und
ich wurde dafür belächelt. Dann kam eines schönen
Tages Friedmann unsere Schule besuchen.
Er sprach unter anderem über solche Witze. Über
solche Witze, und das sie unmorlisch seien und auf
keinen Fall gerissen werden dürften. Aber nein,
er sprach nicht, er schimpfte. Wir großen, wie
kleinen Schüler saßen betroffen auf den Stühlen
und gaben keinen Mucks von uns, während Friedmann
wetterte. Was gab ihm das Recht uns allen Unmoral
vorzuwerfen. Im Nachhinein redeten alle darüber
was für ein Ekel er doch wäre. Ich sagte nichts,
weil ich Friedmann im Grunde genommen Recht gab.
Aber ich habe heute ernsthafte Zweifel an seiner
Integrität.

Verstehst du?

Jan Rode schrieb:
Was ich geschrieben habe

ist die Wahrheit. Und keiner möchte sie hören.

@

na das will man doch hoffen. jemand mit ihrer
begabung, -äpfel zu birnenmus zu verarbeiten- kann
nur wahrhaftig sein.

lestat

Na klar!

Du bist ein ganz *normaler* Antisemit.

Um das zu beweisen hätten auch viel weniger Worte
genügt.

Weißt du, ich war immer etwas übervorsichtig, was
diskriminierende Witze betrifft: Ostfriesenwitze,
Blondenwitze usw. lehnte ich grundsätzlich ab, und
ich wurde dafür belächelt. Dann kam eines schönen
Tages Friedmann unsere Schule besuchen.
Er sprach unter anderem über solche Witze. Über
solche Witze, und das sie unmorlisch seien und auf
keinen Fall gerissen werden dürften. Aber nein,
er sprach nicht, er schimpfte. Wir großen, wie
kleinen Schüler saßen betroffen auf den Stühlen
und gaben keinen Mucks von uns, während Friedmann
wetterte. Was gab ihm das Recht uns allen Unmoral
vorzuwerfen. Im Nachhinein redeten alle darüber
was für ein Ekel er doch wäre. Ich sagte nichts,
weil ich Friedmann im Grunde genommen Recht gab.
Aber ich habe heute ernsthafte Zweifel an seiner
Integrität.

Verstehst du?

@

nö.

ich verstehe nicht. das einzige was ich sehe, ist
ein kleiner pubertierender pimpf, der es nicht
verwinden konnte, m. friedmann in seiner schule,
zu einem thema, referieren hören zu müssen und die
gleichen schlußfolgerungen bei friedmann erleben
musste, die er auch für sich, schon längst,
gezogen hatte.
wo ist das problem?
friedmann? wo hat er euch denn unmoral
vorgeworfen? und wenn, lag er dann nicht richtig?:
denn du selbst hast, im gegensatz zu deinen
mitschülern, derartige witze ja nicht gerissen.

lestat

ps: du bist so herrlich korrekt, das es einem
schon ankotzen müsste, wenn du nicht noch als
ausgleichendes moment, den tiefen drang zur
paranoia hättest, der es dir ermöglicht, in der
alten weltverbrennerbrut der juden, eine
begründung für deinen verfolgungswahn zu sehen.
im übrigen: auch minderheiten haben ein recht auf
verarschung.

Jan Rode schrieb:

Dann kam eines schönen
Tages Friedmann unsere Schule besuchen.

In SÜDAFRIKA???

Du lügst, dass sich die Balken biegen!

"Was ich geschrieben habe
ist die Wahrheit. Und keiner möchte sie hören."
"völkische Scham" kam auch vor.
Von Wahrheit und Realität gleich weit entfernt.

Friedman lag eben nicht richtig, als er uns den
anschuldigenden Vortrag hielt. Ich wurde wie
gesagt von vielen dafür ausgelacht so
übervorsichtig zu sein. ´Viele´ heißt nicht
´alle´. Die Geschichte geht aber noch weiter:
Jan Eger ein Klassenkamerad wagte als einziger im
Nachhinein Friedmann eine Frage zu stellen und
zwar bezüglich seiner Stellung zum Nahostkonflikt.
Nun ist es kein geheimnis, dass Israel unilateral
für sich in Anspruch nimmt alle jüdischen Menschen
der Welt zu vertreten. Und als Stellvertreter des
Zentralrats der Juden in Deutschland konnte man
von Freidmann durchaus erwarten, dass ihn
Israel-Palästina etwas angeht. Doch Friedmann
entrüstete sich über Eger, und meinte, nur weil er
ein Jude wäre, müsse er noch lange keine Meinung
zum Nahostkonflikt haben. Diese Behauptung für
sich finde ich noch Akzeptabel. Tatsache ist
aber, dass Friedmann durchaus eine Meinung zum
Nahostkonflikt hat und dass diese Meinung ihm und
somit dem Kollektiv, dass er vertritt abträglich
ist. Seine freundschaftliche Beziehung zu Sharon
ist kein Geheimnis. Entweder Friedmann war krank,
als er seine Antwort gab, oder er spricht
doppelzüngig, oder das kann man ja auch nicht ganz
ausschließen, er wurde vor seinem Vortrag von
irgend jemandem extrem gereizt. Jedenfalls hat er
keinen positiven Eindruck hinterlassen und ich
kann mir durchaus vorstellen, dass sein Verhalten
Judeophobie provozieren kann. (Als ein Faktor
unter anderen, nicht als alleinige Ursache!)

Die Behauptung ich wäre ein Judeophob möchte ich
übersehen.

In Südafrika gibt es eine Deutsche Schule in
Johannesburg und eine in Kapstadt. Ich komme aus
Kapstadt. In Kapstadt gibt es ein ´Museum´ über
die Shoah, dass vor Bevölkerungsmorden warnt, und
auch eine größere jüdische Gemeinde. Den genauen
Anlass zu Friedmanns Besuch an unserer Schule
kenne ich allerdings nicht. Er war eben
tatsächlich eines Tages plötzlich da.

Doch Friedmann

entrüstete sich über Eger, und meinte, nur weil er
ein Jude wäre, müsse er noch lange keine Meinung
zum Nahostkonflikt haben.

Die Behauptung ich wäre ein Judeophob möchte ich
übersehen.

@

tja, und an dieser stelle fängt es mit LOGIK an.
nicht friedmanns antwort ist das problem, sondern
die frage war es.
nur weil friedmann eine meinung zu israel hat,
heißt das noch lange nicht, das er auch auf dumme
fragen, brav, antworten muss.
nein, er reagierte korrekt.

das du das nicht verstehst, ok. daraus aber die
schlüsse zu zihen, die du gezogen hast, dies
ermöglichtete dir eine reaktion und bewertung, die
man als "judeophob" bezeichnen muss.

Dann verstehe ich ehrlich nicht was du unter
´judeophobsein´ verstehst. Wenn man also davor
warnt, dass eine unangenehme Person, die eine
Menge anderer Personen vertritt, bei dritten den
fatalen Fehlschluss ermöglichen könnte, nicht nur
der Repräsentant sondern auch die Repräsentierten
hätten einen solch unangenehmen Charakter, dann
ist man judeophob. Aha. Tja, wenn du das
wirklich meinst, dann muss ich wohl judeophob
sein. Aber ich bin nicht deiner Meinung. Denn
ich weiß, dass es keine Menschenrassen gibt und
man keiner bestimmten Gruppe eine gemeinsame
Charaktereigenschaft zuschreiben kann.
Desweiteren bin ich mir dessen bewusst, dass
persönliche Erfahrungen und sowie Induktion und
Abduktion keine allgemeingültigen Aussagen
zulassen. Erklär mir bitte was du meinst. Jede
Person ist einzigartig und Friedmann auch. Und
wieso war Egers Frage eine dumme Frage? Begründe.

nun, noch einmal.
wenn man, durch eine frage, vorausetzt, das jemand
etwas ist, was er nicht ist und sich dann über die
reaktion wundert, dann ist man etwas doof.

die frage deines mitschülers kann man mit einem
sinngemäßen zitat beschreiben.
bürgermeister einer stadt in mcpom: "herr bubis,
was macht eigentlich ihr staatschef aus israel?"

nun verstanden?

lestat

Was soll Eger denn mit der Frage vorausgesetzt
haben? Doch nicht etwa, dass Friedmann ein
Botschafter aus Israel ist, wie dein sinngemäßes
Zitat es impliziert? Für diese Annahme gibt es
keinen Grund. Friedmann repräsentiert jüdische
Menschen aus Deutschland. Und da Israel sich
einen Judenstaat nennt und vorgibt alle jüdische
Menschen überhaupt zu vertreten, wollte Eger
offensichtlich wissen, ob ein jüdischer Mensch aus
Deutschland sich tatsächlich von Israel und den
israelischen Policen vertreten fühlt.
Komischerweise wollte Friedmann dazu nichts sagen.
Er wich der Frage aus. Es gibt viele Politiker
die das machen, wenn ihnen eine Frage unangenehm
ist. Diese Politiker sind nicht ehrlich und sie
fügen dem Ansehen ihrer Partei schaden zu. Da ich
heute weiß, dass Friedmann eindeutig Stellung für
‚Sharons-Seite´ bezieht, weiß ich weshalb ihm die
Frage unangenehm war.

Meine Schlussfolgerung, dass Friedmann eine
unangenehme Person ist und Möllemann Herrn
Friedmann wahrscheinlich nicht ohne Grund den
Vorwurf macht Judeophobie zu provozieren leite ich
allerdings nicht allein davon ab, dass Friedmann
einer Frage auswich, sondern auch davon, dass er
uns alle so behandelte als wären wir moralischer
Abschaum. Es gibt leider Leute, die meinen "alle
US-Amerikaner sind wie Bush", oder "alle
Zimbabweaner sind wie Mugabe", oder eben "alle
jüdische Menschen sind wie Friedmann." Leider
gibt es die. Und deswegen ist Möllemanns Warnung
berechtigt.

@

ok, du verstehst es nicht. deine letzte bemerkung
(möllemnn), hätte deine erste sein sollen. dann
wäre wenigstens alles klar gewesen und wir hätten
die verbindung zu unseren internet-providern
trennen können.
stattdessen fabrizierst du hier eine weile
deppen-tv und eierst dich zum ziel deiner
überlegungen vor.
schade, das hätten wir kürzer haben können:
"friedmann ist ein arschloch, hat gegelte haare
und möllemann sagt das mal wenigstens. aus diesem
grunde ist mölle total ok und ungerecht behandelt
worden"

das hätte server wertvolle speicherkapazität
gespart.

lestat

ps: klar doch: du differenzierst natürlich. nicht
alle juden sind... . nett. wirklich. "ich hab nix
gegen neger, aber jeder sollte einen besitzen". so
klingt das.

Lestat weshalb argumentierst du auf persönlicher
Ebene? ("deppen-tv") Ich habe das nicht getan,
denn ich kenne dich nicht.
Du schreibst ich hätte schon zu Anfang sagen
sollen, dass ich Möllemanns Kritik für berechtigt
halte. Ich dachte das wäre bereits zu Anfang
rüber gekommen, als ich Elam für Möllemanns
Unterstützung lobte.
Deine Zusammenfassung meiner Worte ist nicht
zutreffend: Ich habe nichts an Friedmanns
Aussehen ausgesetzt und ich habe auch nicht
gesagt, dass Möllemann "ok" ist. Ganz im
Gegenteil habe ich gesagt, dass Möllemann ein
Nationalist ist, und dass ich Nationalismus
ablehne. Aber nur weil ich eine Person nicht mag,
heißt das noch lange nicht, dass ich ihr nicht
auch mal Recht geben darf.

Ich hatte geschrieben: »Es gibt leider Leute, die
meinen, alle US-Amerikaner sind wie Bush.«
Dieses Statement impliziert dass mehr als nur ein
US-Amerikaner wie Bush sein kann, nicht aber, dass
die meisten wie Bush wären. Das gleiche gilt
hierfür: »Es gibt eben Leute die meinen [...]
alle jüdischen Menschen sind wie Friedmann.«
Dieses Statement impliziert dass mehr als nur ein
jüdischer Mensch wie Friedmann sein kann, nicht
aber, dass die meisten jüdischen Menschen wie
Friedmann wären. Indem du nun aber meine Worte
verdrehst und mich (ohne Anführungszeichen)
behaupten lässt: »Nicht alle Juden sind...« lässt
du den Eindruck entstehen, als würde ich behaupten
die meisten Menschen entsprächen ihren
Repräsentanten. Das ist nicht nett von dir.

ok, polemik ist nicht deine stärke. macht ja
nichts. ansonsten: möllemann ist nun nicht mehr.
es ist müßig dieses weiter zu diskutieren.