Quintessenz der Ostermärsche
Und auch die Ostermärsche können leider den
Verdacht, daß ein guter Teil der Friedensbewegung
sehr stark mit zweierlei Maß messen, nicht
entkräften... Was sagen uns bzw. der geringe
Zulauf nämlich?
1. Nachdem der Krieg im Irak weitgehend vorbei ist
und die ach so sicheren Syrien-Prognosen sich dann
ja doch scheinbar erst einmal nicht bewahrheiten,
ist die Friedensbegeisterung bzw. zumindest die
Bereitschaft, für den Frieden zu demonstrieren zu
weiten Teilen zum Erliegen gekommen. Honi soit qui
mal y pense...
2. Unter den verbliebenen Friedensdemonstranten
sieht man leider zwar sehr viele Plakate, die
Herrn Bush oder Herrn Blair nach Den Haag
wünschen, das gute alte Blut-für-Öl-Thema
aufwärmen etc. sowie Plakate gegen die Regierung
Sharon. Ich sah aber auch hier nicht ein Plakat
zum Thema Tschetschenien. Oder für die Rechte der
Kurden in der Türkei. Oder die Menschen in Kuba,
ein sehr aktuelles, aber auf der politischen
Linken gern übersehenes Thema. Ich sehe Plakate,
die ´Pressefreiheit für die USA´ fordern und
Plakate, die Amerika auffordern, zur
´Zivilisation´ zurückzukehren (Ob es Deutschen gut
zu Gesicht steht, sich im Jahr 2003 als die Hüter
der Zivilisation aufzuspielen sei in diesem
Zusammenhang mal dahin gestellt), aber ich sehe
keine Plakate, die für Regionen der Welt, in denen
es der Bevölkerung an den auch nur elementarsten
Grundrechten mangelt, solche einfordert. Ich frage
mich wirklich, wie man hier noch in Abrede stellen
kann, daß der Verdacht der Einseitigkeit einem
zumindest kommen könnte...
Quintessenz der Ostermärsche
Achja, willst du dich jetzt einreihen in die neue
Begriffsverwirrung? Krieg ist also Frieden. Und
der Kampf ums Öl, ein Kampf für Demokratie. Ja,
das Öl ist jetzt befreit worden. Schön. Was soll
das Öl auch im Irak, wir können es hier viel
besser gebrauchen.
Toll, das du die Friedensbewegung so lächerlich
findest. Und dann der Verweis auf Kuba usw. Erst
magst du den Frieden nicht und dann soll er
plötzlich überall aktiv sein. Bist du der Papi,
der dem Kinde sagt, wird erst einmal erwachsen,
bevor du dich gegen etwas erhebst.
Oh, du elendiger Heuchler. Sitzt mit deiner
Fernbedienung in der Hand und möchtest gerne große
Politik spielen. Knallt sie doch alle ab, für
"Frieden", "Demokratie" und "God bless America".
Und zufrieden lehnst du dich in deinen
Fernsehsessel zurück und denkst(?), ha, das haben
wir wieder geschafft, die USA sind doch ein tolles
Land. Und, hast du die Toten gezählt? 100.000,
200.000, 300.000? Ach, was spielt das für eine
Rolle. "Mein Hirn ist klein, soll niemand drin
wohnen als die USA allein".
So wird Massenmord betrieben. Vielleicht weiß du
es nicht, also sage ich es dir: wir können
vielleicht über Ideologien streiten, aber wir
sollten nicht für Ideologien morden! Soldaten sind
Mörder! Und Soldaten sind was anderes als
Befreiungskämpfer. Wenn ein Soldat sagt ( und das
sagten mehrere im Irak), er fände es nicht
richtig, diesen Krieg, dann ist er doch ein
Mörder, wenn er trotzdem weiter tötet, oder? Wenn
jemand jemanden anderes tötete ohne einen Bezug zu
seinem Opfer zu haben, dann halte ich das gar noch
für eine schlimmere Tat, als die Tat eines
Triebtäters. Das ist die Quintessenz. Wenn du mit
deiner Fernbedienung ( geistig) das Töten
vorantreiben willst, bitte. Doch überleg dir
dabei, welch merkwürdiges politisches Verständnis
dich dabei treibt. Ich muß nicht einmal Pazifist
sein, um sagen zu können, meine Handlungen
betreffen das Leben. Ich verachte all jene, die
das Leben verachten und verachte all jenes, was
gegen das Leben abzielt. Begrabt sie doch all die
Henryks und auch die Biermänner, all jene, die
glauben, sie brauchen einen Krieg für das Leben.
Und blicken wir auf die Leichen dort überall im
Sand, dann meine ich, wir brauchen keine
Ideologen, wir brauchen freie Geister. Und nun
scher dich davon.
Quintessenz der Ostermärsche
Nur soviel, weil man mit Dir, so schließe ich aus
der Art Deiner Ausführungen, wohl nicht
diskutieren kann:
Du glaubst immerhin auch mit der Fernbedienung in
der Hand sicher zu wissen, daß man den Irakern
schon noch ein paar Jahre Saddam, inklusive
Folterkammern, Geheimpolizei, hungernden Kindern
bei goldenen Palästen, Unterdrückung aller
Freiheiten etc. hätte zumuten können, wenn nur
´Frieden´ bleibt. Ich war und bin nicht der
Auffassung, bin mir dabei aber weitaus weniger
sicher, weil ich denke, daß beide Alternativen de
facto Krieg waren und viele Menschen das Leben
kosten mußten. Für mich ist das, was unter Saddam
im Irak geherrscht hat, jedenfalls kein Frieden.
Und ich finde es erstaunlich, wenn jemand sich
hier SO sicher sein kann, was richtig und was
falsch ist, wenn selbst die Menschen, die diesen
Krieg erleiden mußten, sehr unterschiedliche
Meinungen dazu hatten und haben. Aber in einem
waren sie sich einige, und das sollte hierzulande
dann immerhin auch Konsens sein: Es ist gut, daß
Saddam nicht mehr herrscht.
Und wenn Du ein Problem damit hast, daß ich es
SEHR störend empfinde, die USA als
imperialistischen Völkerschlächter zu verteufeln,
während andere Kriege, Massenmorde etc. nicht
thematisiert werden und ein Großteil der
Friedensbewegung in sich zusammen bricht, so bald
es keinen US-Krieg gibt, gegen den man
protestieren kann, dann kann ich das nicht ändern.
Quintessenz der Ostermärsche
Und wenn Du ein Problem damit hast, daß ich es
SEHR störend empfinde, die USA als
imperialistischen Völkerschlächter zu verteufeln,
während andere Kriege, Massenmorde etc. nicht
thematisiert werden
Lieber Freund, was wollen Sie? Die USA betätigen
sich nun einmal hin und wieder als
«imperialistische Schlächter«; sollte man dieses
Faktum nur im Munde führen dürfen, wenn man im
selben Atemzuge jegliche «imperialistische
Schlächterei« anführt? Sie legen, scheints,
vermehrten Wert auf moralische Kredibilität der
Debattanden - dieses Bestreben dahingestellt -:
Ist es nicht eher unmoralisch, eine «schlechte
Tat« (um wahrhaft moralische Termini zu bemühen)
durch andere, womöglich noch schlechtere Taten, zu
entschuldigen? Jede «schlechte Tat« (und es nimmt
mich regelrecht als Albernheit, die Thematik in
den Kategorieen «Heuchelei«, «Bigotterie« oder
«Zweierlei Maß« abhandeln zu sollen) - jede
schlechte Tat also, bleibt schlecht innerhalb der
sie verurteilenden Moral, unabhängig davon, ob
sich weitere schlechte Taten zutragen sollten.
So funktioniert auch unsere Rechtsprechung im
Allgemeinen: Ein Verbrecher wird im Hinblick auf
seine Tat verurteilt; es kann ihn nicht entlasten,
daß eventuell andere, ungesühnte Taten begangen
wurden. Es wäre sicherlich wünschenswert, wenn
sich eine tatsächliche «Gleichheit vor dem Gesetz«
realisieren ließe; daß sie nicht existiert,
enbürdet die Schuldigen in keiner Weise.
So hat auch die Friedensbewegung das gute Recht,
alleiniglich die USA anzuklagen; daß sie dabei
Tschetschenien und den Kongo außer acht laßen ist
gewiss tadelnswert, schmälert die angeprangerten
Kriegsgräuel jedoch nicht um ein Jota. «Die
Friedensbewegung« indes ist ein weitaus
vielschichtigeres Gebilde, als Sie es vielleicht
wahrhaben wollen; daß unter Ihren Aktivisten die
verschiedensten Motivationen und Einsichten
herrschen, sollten Sie zur Grundlage einer
geschickteren und angemesseneren Kritik machen.
Quintessenz der Ostermärsche
So hat auch die Friedensbewegung das gute Recht,
alleiniglich die USA anzuklagen; daß sie dabei
Tschetschenien und den Kongo außer acht laßen ist
gewiss tadelnswert, schmälert die angeprangerten
Kriegsgräuel jedoch nicht um ein Jota.
Dann möge man aber bitte auch klar zum Ausdruck
bringen, welche furchtbaren Folgen die vertretene
Position zwangsläufig ebenfalls haben wird und
dazu stehen, daß man die Opfer und die Leiden, die
eine Fortsetzung des Regimes Saddam Husseins auf
unbestimmbare Zeit mit sich hätte bringen müssen,
dafür in Kauf nehmen muß. Das meine ich nicht als
Aufkochen der These, auch nur einer der
Kriegsgegner sei pro-Saddam gewesen, was ich nicht
glaube. Aber es ist dennoch ein Faktum, das man
leider verschweigt und so tut, als sei es ´nur´
dieser Krieg, unter dem Menschen im Irak zu leiden
hätten, während alles gut und gewonnen gewesen
wäre, wenn nur Frieden ist. Man kann ja aus guten
Gründen der Überzeugung sein, der Sturz Saddams
sei solche furchtbaren Opfer nicht wert (gewesen).
Wie gesagt: Das verstehe ich voll und ganz und war
und bin selbst nicht immer von diesbezüglichen
Zweifeln frei. Aber man sollte doch bitte etwas
vorsichtiger in seiner moralischen
Selbsteinschätzung sein, und nicht so tun, als ob
es den Menschen im Irak gegenüber nun gerade die
einzig barmherzige Haltung sei, ihnen eine der
furchtbarsten Diktaturen unserer Zeit auch
weiterhin zuzumuten. Dafür höre ich dann doch zu
viele Stimmen aus deem Irak, die das ein wenig
anders sehen, und zwar auch unter denjenigen, die
die Amerikaner nun lieber heute als morgen
verschwinden sehen möchten.
Quintessenz der Ostermärsche
GegenGerd@zeus schrieb:
So hat auch die Friedensbewegung das gute Recht,
alleiniglich die USA anzuklagen; daß sie dabei
Tschetschenien und den Kongo außer acht laßen ist
gewiss tadelnswert, schmälert die angeprangerten
Kriegsgräuel jedoch nicht um ein Jota.
Dann möge man aber bitte auch klar zum Ausdruck
bringen, welche furchtbaren Folgen die vertretene
Position zwangsläufig ebenfalls haben wird und
dazu stehen, daß man die Opfer und die Leiden, die
eine Fortsetzung des Regimes Saddam Husseins auf
unbestimmbare Zeit mit sich hätte bringen müssen,
dafür in Kauf nehmen muß.
Liebster GG,
was mich an dieser Antwort stört, ist das
einleitende "dann", welches im allgemeinen
Sprachgebrauch synonym mit "daraus folgt" steht.
Ich erinnere Sie - nur ungern - daran, daß Ihre
eingängliche Kritik die Einseitigkeit der
Kriegsgegner in ihrer angeblich ausschliesslichen
USA-Bezogenheit zum Inhalt hatte. Nun, nachdem ich
dieses Argument widerlegt habe, schwenken Sie auf
eine andere, vorher unerwähnte
Argumentationslinie, der Sie keineswegs ein
kausales "dann" vorausschicken können. Denn die
neue Argumentationslinie (Inkaufnehmen des
irakischen Leids durch die Kriegsgegner) folgt
mitnichten aus der Einseitigkeit ihrer Kritik.
Comprende?
Nachdem wir uns also darüber einig sind, daß ihre
Thread-einleitende Argumentation hinfällig ist,
können wir uns gern auch mit ihren neuerlichen
Einwänden gegen die Kriegsgegner befassen. Dazu
werde ich jedoch selbst in Kürze einen neuen
Thread aufmachen, auf den ich sie vorläufig noch
vertröste ;-/
Quintessenz der Ostermärsche
zeus @ gg schrieb:
GegenGerd@zeus schrieb:
So hat auch die Friedensbewegung das gute Recht,
alleiniglich die USA anzuklagen; daß sie dabei
Tschetschenien und den Kongo außer acht laßen ist
gewiss tadelnswert, schmälert die angeprangerten
Kriegsgräuel jedoch nicht um ein Jota.
Dann möge man aber bitte auch klar zum Ausdruck
bringen, welche furchtbaren Folgen die vertretene
Position zwangsläufig ebenfalls haben wird und
dazu stehen, daß man die Opfer und die Leiden, die
eine Fortsetzung des Regimes Saddam Husseins auf
unbestimmbare Zeit mit sich hätte bringen müssen,
dafür in Kauf nehmen muß.
Liebster GG,
Ich erinnere Sie - nur ungern - daran, daß Ihre
eingängliche Kritik die Einseitigkeit der
Kriegsgegner in ihrer angeblich ausschliesslichen
USA-Bezogenheit zum Inhalt hatte. Nun, nachdem ich
dieses Argument widerlegt habe,
Ich fühle mich überhaupt nicht widerlegt, im
Gegenteil. Aber ich denke, daß wir uns zu diesem
Punkt ausgetauscht haben und da nicht auf einen
Nenner kommen werden, deshalb bringe ich einen
anderen Aspekt ein, weil ich denke, daß eine
Diskussion sich nicht immer nur im Kreis drehen
sollte.
Comprende?
Wieso muß eigentlich immer so ein überheblicher
Tonfall kommen, wenn jemand nicht meiner Meinung
ist? So, als ob nur Sie ein Monopol auf
Denkfähigkeiten hätten?
Nachdem wir uns also darüber einig sind, daß ihre
Thread-einleitende Argumentation hinfällig ist,
Wir sind uns da überhaupt nicht einig, und ich
finde es ungehörig, wenn Sie mir hier nahelegen,
ich hätte mit Ihnen einig zu sein, daß meine
Argumentation Unsinn ist und Ihre die
konzentrierte Wahrheit. Ich habe eine eigene
Meinung, und die werden Sie mir mit solchen
Taschenspielertricks sicher nicht abspenstig
machen können.
Quintessenz der Ostermärsche
Lieber GG,
sie missverstehen mich - absichtlich oder nicht?
Zunächst: Würde ich mich herbeilassen, mit ihnen
zu debattieren, wenn ich Ihnen gleichzeitig das
eigene Denkvermögen abspräche? Gewiss nicht;
genauso wenig pflege ich mit Gegenständen zu
konversieren (nur zur lustigen Erhellung dieses
Vorwurfes: Eigentlich spricht er *mir* wiederum
das Denkvermögen ab, weil er impliziert, daß ich
meine Worte an einen Imbezilen richte, in
unsinniger Erwartung sinnhafter Repliken - was
wiederum Ihnen das Denkvermögen abspricht und so
fort ad infinitum; Also lassen wir dies in Zukunft
vielleicht). Sehen Sie in diesem Zusammenhag mein
«Comprende?« als rein rhethorische Frage an...
Ich fühle mich überhaupt nicht widerlegt, im
Gegenteil.
Zweierlei: Auf Ihr *Gefühl* kommt es hierbei nicht
im Mindesten an. Zweitens: «Im Gegenteil« hieße,
ich hätte sie bestätigt; wollen Sie mir bitte
zeigen, wie ich dieses tat?
Tacheles: Sie haben der FB vorgeworfen, sie würde
zu einseitig Kritik üben. Darin konnte ich Ihnen
zustimmen, wenngleich ich Sie darüber hinaus
darauf aufmerksam machte, daß die FB zu heterogen
ist, um ihr als Ganzes diesen Vorwurf zu machen.
Im Weiteren konnte ich Ihnen nachweisen, daß ihr
Vorwurf die Vorwürfe, welche die FB gegen die USA
erhebt, nicht im Mindesten entkräftet. *Dieses*
war der wesentliche Punkt meiner Kritik; in Ihrer
Replik haben sie sich damit jedoch nicht
auseinandergesetzt.
Im Gegenteil: Sie knüpften eine neu
Argumentationslinie mit einem «Dann« im Sinne von
«daraus folgt« an. Dieses «Dann« impliziert nicht
nur, daß das Anfolgende eine logische Konsequenz
des Vorangegangenen ist (was ich gestern
widerlegte), sondern auch, daß jenes
Vorangegangene wahr ist (denn aus Falschem folgte
Beliebiges). Jenes «Vorangegangene« indes war
gerade meine Kritik an Ihren Argumenten; wie also
kann es sein, daß Sie diese Kritik in der
vorletzten Replik noch anerkannten, während sie
sie nun nicht gelten lassen, bzw sie als
gleichberechtigt neben Ihrer Meinung sehen wollen:
Aber ich denke, daß wir uns zu diesem
Punkt ausgetauscht haben und da nicht auf einen
Nenner kommen werden, deshalb bringe ich einen
anderen Aspekt ein, weil ich denke, daß eine
Diskussion sich nicht immer nur im Kreis drehen
sollte.
Sehen Sie: Sie mögen furchtbar tolerant sein und
Meinungen, die einander widersprechen,
nebeneinander fortwähren lassen; was jedoch, so
frage ich untertänigst nach, ist Ihre Redeabsicht
in diesem Falle? Wie können Sie überhaupt
behaupten, «eine Meinung« zu haben (das taten Sie
wortwörtlich), wenn sie genausogut deren Gegenteil
gelten lassen? Natürlich gibt es immer Punkte, in
welchen sich die Gegensätze berühren und an denen
ihre scharfen Grenzen fragwürdig werden; indes
scheint mir in unserer Debatte kein solcher Fall
vorzuliegen: Sie brachten ein Argument gegen die
FB, ich zeigte, daß dieses Argument die FB
mitnichten entkräftet und nun wollen sie beides in
friedlichem Einvernehmen nebeneinander
koexistieren lassen. Bei soviel Friedfertigkeit
und Weichheit in der Argumentation wundere ich
mich wirklich, Sie nicht doch auf der letzten
Anti-Kriegs-Demo getroffen zu haben.
Quintessenz der Ostermärsche
Sehen Sie in diesem Zusammenhag mein
«Comprende?« als rein rhethorische Frage an...
Ich empfand es jedenfalls nicht als rhetorisch,
sondern als einigermaßen überheblich. Und so kam
mancher Ihrer Kommentare bei mir an, auch wenn Sie
es nicht so gemeint haben.
Ich fühle mich überhaupt nicht widerlegt, im
Gegenteil.
Zweierlei: Auf Ihr *Gefühl* kommt es hierbei nicht
im Mindesten an. Zweitens: «Im Gegenteil« hieße,
ich hätte sie bestätigt; wollen Sie mir bitte
zeigen, wie ich dieses tat?
Sie sollten mal versuchen, etwas weniger
spitzfindig sein zu wollen. Wenn ich schreibe ´im
Gegenteil´, meine ich damit: Nein, ich habe
fürmich nicht den Eindruck, daß sie meine
Ausführungen widerlegt haben und bin in jedem Fall
immer noch der Auffasung, der ich zuvor war. Nicht
mehr, nicht weniger.
wenngleich ich Sie darüber hinaus
darauf aufmerksam machte, daß die FB zu heterogen
ist, um ihr als Ganzes diesen Vorwurf zu machen.
Darauf brauchten Sie mich nicht ´aufmerksam
machen´ (das kommt z. B. bei mir wieder
überheblich rüber), da ich durchaus über genug
Differenzierungsvermögen (und über genug
persönliche Bekannschaften, auch wenn Sie sich
jetzt darüber wieder lustig machen werden, daß ich
diese anführe) verfüge, dies bereits gewußt zu
haben. Übrigens habe ich mich auch zumeist
explizit dahingehend geäußert und bewußt von
´Teilen´, manchmal auch ´großen Teilen´ der FB
gesprochen und auch auf diese Tatsache noch
mehrfach ausdrücklich hingewiesen. Was aber nichts
daran ändert, daß diese ´Teile´ das
Erscheinungsbild entscheidend mit geprägt haben
und sich das durch begeistert umjubelte
Hauptredner wie Oskar Lafontaine oder Eugen
Drewermann nicht ändert. (Besonders kurios fand
ich Herrn Lafontaines Aufruf, für alle den
gleichen Maßstab anzulegen, sprich Herrn Bush nach
Den Haag zu schicken, während er selbst dies eben
NICHT tut, indem er dies bzgl. Herrn Putin und
anderen nicht fordert.)
Im Weiteren konnte ich Ihnen nachweisen, daß ihr
Vorwurf die Vorwürfe, welche die FB gegen die USA
erhebt, nicht im Mindesten entkräftet.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Sie
sich zum Richter darüber aufspielen, was SIE
SELBST nachweisen oder widerlegen konnten. Für
gewöhnlich überläßt man das Urteil darüber
anderen...
Im Gegenteil: Sie knüpften eine neu
Argumentationslinie mit einem «Dann« im Sinne von
«daraus folgt« an. Dieses «Dann« impliziert [...]
Hier gilt wieder mein Hinweis auf Ihre
Spitzfindigkeiten. Ich weiß nicht, WAS sie alles
in ein Wort hineininterpretieren und WARUM sie das
tun. Auf jeden Fall schießen Sie da weit über das
Ziel hinaus. Das ´dann´ habe ich nämlich nicht im
Sinne von ´daraus folgt´ mit all Ihren
Hintergedanken verwendet, sondern schlicht im
Sinne von ´wenn, dann´: WENN man die Vermeidung
des Krieges für die bessere Alternative hält und
das legitimerweise lautstark vertritt, DANN soll
man ehrlicherweise auch sagen, daß auch das
schlimme Folgen hat und es somit auch Argumente
gibt, die dagegen sprechen könnten. Das sollte man
in einer so schwerwiegenden Frage m. E. erwarten
können. Das ganze auf die schwarz-weiß-malerische
Frage: Lieber Krieg oder Frieden? (Wer will da
Krieg? Ich sicher nicht.) Oder gar: Lieber
imperialistischer Krieg um Öl oder Frieden?, wobei
´Frieden´ noch so dargestellt wird, als bedeute er
für die Iraker das Leben in Freiheit und
Zufriedenheit, zu reduzieren, finde ich nicht
extrem verzerrend.
wie also
kann es sein, daß Sie diese Kritik in der
vorletzten Replik noch anerkannten, während sie
sie nun nicht gelten lassen, bzw sie als
gleichberechtigt neben Ihrer Meinung sehen wollen:
Ich bin doch nicht in diesem Forum, um jemandem
meine Meinung aufzuzwingen. Wenn ich jemanden
überzeugen kann, freut es mich. Aber wenn nicht,
warum sollte ich eine andere Meinung, die auch auf
reiflicher Überlegung und guten Argumenten beruht,
nicht akzeptieren können? Gerade in einer solchen
Frage, die m. E. nicht eine so einfache ist, wie
manche auf BEIDEN Seiten es darstellen, sondern
eine SEHR schwere. ICH hätte diese Entscheidung
jedenfalls sicher nicht treffen mögen und hätte,
egal wie ich mich entschieden hätte, unzählige
schlaflose Nächte gehabt, mit der Verantwortung
für viel Leid, die ich so oder so auf mich geladen
hätte.
Sehen Sie: Sie mögen furchtbar tolerant sein und
Meinungen, die einander widersprechen,
nebeneinander fortwähren lassen; was jedoch, so
frage ich untertänigst nach, ist Ihre Redeabsicht
in diesem Falle?
Finden Sie nicht, daß die Diskussion über die
Argumente beider Seiten, aber auch die
perzipierten Schwachstellen der Argumentation
beider Seiten an sich etwas Wertvolles und
Gewinnbringendes ist? Mir reicht das als
Redeabsicht.
n.
Quintessenz der Ostermärsche
Wie können Sie überhaupt
behaupten, «eine Meinung« zu haben (das taten Sie
wortwörtlich), wenn sie genausogut deren Gegenteil
gelten lassen?
Natürlich habe ich eine Meinung. Ich bin auch der
Auffassung, daß unsere jetzige Regierung eine
Katastrophe ist. Aber wenn mir jemand aus seiner
Perspektive schildert, warum er die Arbeit der
Regierung gut bewertet, warum soll das für mich
pauschal unakzeptabel sein? Es geht doch hier
nicht um das Durchboxen von Dogmen, sondern um
Diskussion. Da muß man doch nicht einer Meinung
sein...
Bei soviel Friedfertigkeit
und Weichheit in der Argumentation wundere ich
mich wirklich, Sie nicht doch auf der letzten
Anti-Kriegs-Demo getroffen zu haben.
Das hat doch mit Weichheit nichts zu tun, aber
wozu bin ich denn in diesem Forum, wenn nicht, um
mich mit anderen Leuten auszutauschen, auch wenn
sie anderer Meinung sind? Wenn ich sowieso davon
überzeugt wäre, in allem die Wahrheit durchschaut
zu haben, wozu dann überhaupt hier reinschauen?
Außer, um sich zu ärgern, das andere nicht so
schlau sind? Im übrigen: Ich weiß nicht, warum Sie
meinen Friedenswillen immer wieder implizit als
unaufrichtig darstellen, nur weil wir eine
unterschiedliche Definition von dem haben, was wir
als erhaltenswerten Frieden definieren. Für Sie
mag er Selbstzweck sein, für mich heißt Frieden
aber auch, ein Mindestmaß an Freiheiten und
Sicherheit zu haben. Und nach diesem Verständnis
hat für mich im Irak unter Saddam alles
geherrscht, aber kein Frieden. Und ich denke, da
würde mir der eine oder andere Iraker durchaus
zustimme
Quintessenz der Ostermärsche
Sie sollten mal versuchen, etwas weniger
spitzfindig sein zu wollen. Wenn ich schreibe ´im
Gegenteil´, meine ich damit: Nein, ich habe
fürmich nicht den Eindruck, daß sie meine
Ausführungen widerlegt haben und bin in jedem
Fall
immer noch der Auffasung, der ich zuvor war.
Nicht
mehr, nicht weniger.
Was Ihnen als »Spitzfindigkeit« gilt, nimmt Sie
lediglich beim Worte; warum schreiben sie es
sonst? Obiges »Gegenteil« sei Ihnen von mir aus
geschenkt, worum Sie sich jedoch nicht drücken
können, ist meine eingängliche Argumentation
(jene, die sich mit ihrem Einseitigkeits-Vorwurf
auseinandersetzt). Es spielt dabei keine Rolle,
welchen »Eindruck Sie für sich« haben, denn wir
befinden uns in einem Dialog und nicht in einem
Monolog Ihrerseits. Wenn Sie *tatsächlich* die
Absicht hätten, mit mir zu diskutieren - wie Sie
so oft versichern - würden sie endlich auf meine
Kritik an ihrem Einseitigkeitsargument zu sprechen
kommen.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Sie
sich zum Richter darüber aufspielen, was SIE
SELBST nachweisen oder widerlegen konnten. Für
gewöhnlich überläßt man das Urteil darüber
anderen...
Mein lieber GG, eine Aussage gilt solange als
wahr, als sie nicht falsifiziert wurde. Da sie
sich bislang nicht bereit fanden, sich mit meinem
Argument auseinanderzusetzen, sondern sich
stattdessen in Erläuterungen zu unserem Dialog und
seinem Ton ergingen, *habe* ich sie widerlegt. So
geht das; erstaunen Sie ruhig. Und endlich - was
ist schon dabei? Das »Einseitigkeitsargument« war
ohnehin nicht das stärkste gegen die FB, warum
können Sie es nicht einfach abhaken?
Das ´dann´ habe ich nämlich nicht im
Sinne von ´daraus folgt´ mit all Ihren
Hintergedanken verwendet, sondern schlicht im
Sinne von ´wenn, dann´: WENN man die Vermeidung
des Krieges für die bessere Alternative hält und
das legitimerweise lautstark vertritt, DANN soll
man ehrlicherweise auch sagen, daß auch das
schlimme Folgen hat und es somit auch Argumente
gibt, die dagegen sprechen könnten.
Mag sein, daß Sie das »dann« in diesem Sinne
verwandten; das Problem dabei ist, daß ich
keinsewegs zuvor in diesem Thread den »wenn«-Teil
des Konditionals ausgesprochen habe. In meiner
ersten Replik finden Sie ausschließlich eine
Auseinandersetzung mit Ihrem
Einseitigkeitsargument, welches wohl auch den
Grundtenor Ihres Threads bilden sollte. Zur
Auseinandersetzung mit dieser Zwickmühle
Völkerrecht-Menschenrecht habe ich im Übrigen
gerade den gestern versprochenen Thread aufgemacht
(»die Schimäre des Völkerrechts«).
Das hat doch mit Weichheit nichts zu tun, aber
wozu bin ich denn in diesem Forum, wenn nicht, um
mich mit anderen Leuten auszutauschen, auch wenn
sie anderer Meinung sind?
Gut, bin ich auch; deswegen dieser Dialog.
Quintessenz der Ostermärsche
Zeus @ gg schrieb:
Sie sollten mal versuchen, etwas weniger
spitzfindig sein zu wollen. Wenn ich schreibe
´im
Gegenteil´, meine ich damit: Nein, ich habe
fürmich nicht den Eindruck, daß sie meine
Ausführungen widerlegt haben und bin in jedem
Fall
immer noch der Auffasung, der ich zuvor war.
Nicht
mehr, nicht weniger.
Was Ihnen als »Spitzfindigkeit« gilt, nimmt Sie
lediglich beim Worte;
Nun spiele ich mal den Oberlehrer. Ein Wort hat
mindestens eine konnotative und eine denotative
Bedeutung. Sie neigen aber dazu, sich bei
mehrdeutigen Worten diejenige Bedeutung
auszusuchen, die Ihnen in den Kram paßt, darauf
dann umfangreiche Deutungen aufzubauen und mich
als widerlegt zu betrachten, obwohl ich all das,
worauf Sie sich beziehen, mit jenem Wort gar nicht
zum Ausdruck bringen wollte, sondern etwas ganz
anderes, banales. Wenn ich jedes von Ihnen
benutzte Wort so ausdeuten würde, wie Sie es bei
mir tun, dann hätte ich tagelang zu tun.
warum schreiben sie es
sonst? Obiges »Gegenteil« sei Ihnen von mir aus
geschenkt,
Wie gnädig Sie immer wieder sind... VIELEN Dank!
worum Sie sich jedoch nicht drücken
können, ist meine eingängliche Argumentation
Ich drückemich um gar nichts. Und was ich mache
oder nicht lassen Sie doch bitte wenigstens noch
meine Sache sein, wo Sie schon bestimmen, wo ich
widerlegt bin und wo nicht und was ich womit
meine.
Es spielt dabei keine Rolle,
welchen »Eindruck Sie für sich« haben, denn wir
befinden uns in einem Dialog und nicht in einem
Monolog Ihrerseits.
Selbstverständlich spielt es eine Rolle. Genau so,
wie es eine Rolle, spielt, welchen Eindruck Sie
für sich haben.
Mein lieber GG, eine Aussage gilt solange als
wahr, als sie nicht falsifiziert wurde.
Wenn Sie mir nun schon mit Wissenschaftstheorie
kommen wollen, dann tun Sie es bitte auch richtig.
Die Aussage gilt allenfalls als ´bewährt bis auf
weiteres´, aber keinesfalls als wahr. Sonst würden
sie implizieren, daß man eine Aussage letztgültig
verifizieren kann, was aber schlechterdings nicht
möglich ist.
sich bislang nicht bereit fanden, sich mit meinem
Argument auseinanderzusetzen, sondern sich
stattdessen in Erläuterungen zu unserem Dialog und
seinem Ton ergingen, *habe* ich sie widerlegt.
Ich habe es jetzt wirklich satt. Wenn Sie sich
ständig nur selbst beweihräuchern wollen, Sie
hätten mich widerlegt und Sie hätten bewiesen, daß
Sie Recht haben, und ich würde nicht auf Ihre
Aussagen eingehen (Ich habe dies getan, während
Sie mir bisher noch immer nicht erklärt haben,
WARUM eine gewisse Einseitigkeit, die Sie selbst
attestieren, besteht) dann bringt diese Diskussion
wirklich nichts. Ich bin nicht der Auffassung, daß
Sie Recht haben. Sie sind nicht der Auffassung,
daß ich Recht habe. Ich beanspruche nicht für
mich, darüber urteilen zu können, wer objektiv von
uns beiden mehr (gescheweige denn völlig) Recht
hat, Sie nehmen das dagegen sehr wohl für sich in
Anspruch. Belassen wir´s also dabei.
Das »Einseitigkeitsargument« war
ohnehin nicht das stärkste gegen die FB, warum
können Sie es nicht einfach abhaken?
Ich halte es für bedeutsam und bin damit nicht
allein. Sie sehen es anders und sind damit nicht
allein. So what!
Mag sein, daß Sie das »dann« in diesem Sinne
verwandten; das Problem dabei ist, daß ich
keinsewegs zuvor in diesem Thread den »wenn«-Teil
des Konditionals ausgesprochen habe.
Gott! Nehmen Sie es mir nicht übel, aber es macht
wirklich keinen Spaß, SO zu diskutieren. Wenn man
auf ein einfaches ´dann´ erst seitenlange
Erläuterungen schreiben muß, weil Sie da Dinge
reinlesen (wollen), die nie gemeint waren, dann
bringe ich für solche Haarspaltereien jedenfalls
nicht das Interesse mit. Das bedeutet aber NICHT,
bevor Sie sich das jetzt wieder als ´Erfolg´
zurecht deuten, daß Sie mich nun in meinen Augen
widerlegt oder überzeugt hätten oder was auch
immer. Es bedeutet nur, daß ich es extrem ermüdend
finde. Umso mehr, wenn SIE dann MIR vorwerfen, ich
würde mich in Nebensächlichkeiten verlieren...
Wenn Sie es sich dann aber doch als Triumph
anheften wollen - meinetwegen. Ich bin jedenfalls
draußen.
Quintessenz der Ostermärsche
Lieber gg,
warum die Flinte ins Korn werfen (auch wenn sie
dahin gehört); wozu die bitteren Töne? Tatsächlich
schreibe ich mich gern mit Ihnen und habe mich
lediglich um Straffheit in der Argumentation
bemüht; sie neigen ein wenig - das konstatiere ich
ohne Kritik - zur gedanklichen Fahrigkeit ; viele
Argumente werden angeführt, darunter auch starke,
aber sie haben wenig Systematik und scheuen sich,
manch angefangenen Gedanken konsequent zu Ende zu
denken. Deswegen kehrte ich ein wenig den
»Oberlehrer« heraus, der mir vielleicht auch sonst
- ich gebe es zu - ein wenig im Blute liegt 
Damit zurück zu Ihren Argumenten:
Die Aussage gilt allenfalls als ´bewährt bis auf
weiteres´, aber keinesfalls als wahr. Sonst
würden
sie implizieren, daß man eine Aussage letztgültig
verifizieren kann, was aber schlechterdings nicht
möglich ist.
Dreierlei: Erstens würde es mir vollauf genügen,
Sie »vorläufig« oder »bis auf weiteres« widerlegt
zu haben; nichts anderes meine ich, wenn ich Sie
zu einer »Falsifizierung« auffordere. Zweitens:
Siehe Evis kurze aber wahre Replik Drittens:
Wenn wir uns schon in die Popperschen Gefilde
verirren: Innerhalb axiomatischer Theorieen gibt
es durchaus verifizierbare Aussagen, die immer
wahr sind - natürlich innerhalb des Wirkbereiches
jener Axiome. Das jedoch nur nebenbei. Worauf ich
hinaus wollte: Ihre fehlende Auseinandersetzung
mit meiner Kritik an Ihrem eingänglichen Argument;
solange diese nicht statthatte gilt diese Kritik
(zumindst innerhalb dieses Threads 
.
und ich würde nicht auf Ihre
Aussagen eingehen (Ich habe dies getan, während
Sie mir bisher noch immer nicht erklärt haben,
WARUM eine gewisse Einseitigkeit, die Sie selbst
attestieren, besteht)
Wo bitte haben Sie sich mit meiner Kritik
auseinandergesetzt? Die Frage nach dem »Warum«
taucht in unserer Debatte zum ersten male auf; sie
betrifft auch nicht den wesentlichen Kern Ihrer
Kritik. Denn was Sie eigentlich sagen wollten, ist
*daß* die besagte Einseitigkeit besteht; implizit
geht der Vorwurf jedoch weiter: eine Kritik an den
USA, die nicht gleichzeitig auch alle anderen
derzeitigen Kriegsverbrecher anklagt ist
unberechtigt (oder stört sie zumindest »SEHR«).
Meine einzige Anmerkung war nun, daß jenes
»unberechtigt« nicht haltbar sei; mit dem
»Störenden« gehe ich durchaus konform, auch wenn
ich Ihr großgeschriebenes SEHR nicht davor setzen
würde.
Was nun die Frage nach dem Warum betrifft, so
fällt sie letztendlich paradoxerweise auf die USA
selbst zurück. Natürlich sind die Massenproteste
eine unmittelbare Folge der Omnipräsenz und
allseitigen Thematisierung des bevorstehenden
Krieges in den Medien. Wären ähnlich viele
Leitartikel und Analysen zum Tschetschenienkrieg
erschienen, hätte die Bundesregierung dort
eindeutige Interessen - die Anti-Kriegsdemos gegen
den Tschetschenienkrieg wären sehr wahrscheinlich.
Daß der Irakkrieg derart in den Medien
breitgetreten wurde liegt ursprünglich an der
US-Regierung daselbst: Diese mußte - Wie erklär´
ich´s meinem Kinde? - den Krieg rechtfertigen,
bevor Sie Ihn begann, weswegen das Thema lang und
breit Eingang in Presse und Politik fand.
Natürlich gab es auch Gegenstimmen, die in D, F
und Ru sogar von den jeweiligen Regierungen
getragen wurden, weil deren imperiale und monätere
Interessen durch den Krieg gefährdet wurden. All
dieses, ich wiederhole mich wissentlich, kann den
gehabten Krieg nicht im Mindesten entschuldigen
oder rechtfertigen.
Das ist ein Aspekt des "Warum". Ein anderer ist,
daß der Iraq-Krieg nicht ohne Weiteres
vergleichbar mit Tschetschenien und dem Kongo ist.
Die letzteren beiden Konflikte tragen stark
bürgerkriegsähnliche Züge (auch wenn bestimmte
tschetschenische Kreise sich von Rußland
unabhängig wähnen und Ruanda den östlichen Kongo
immer wieder überfallen hat), während der
Iraq-Krieg ein Angriffs- (und wie´s scheint
Eroberungs-)krieg ist. Im Falle der
bürgerkriegsähnlichen Konflikte, die natürlich
fürchterlich sind, ist es indes ungleich schwerer,
den Aggressor zu benennen und eine Protestadresse
zu finden. Wäre hier nicht eine starke UNO-Truppe
wünschenswert? Ein Staat allein könnte dieses
Unternehmen schwerlich in Angriff nehmen; er würde
immer in den Anruch kommen, das Land erobern zu
wollen (was im Falle des Kongo gar nicht so
abwegig wäre, denn es gibt dort reiche Vorkommen
an seltenen Erden, Ta und Nb).
Ein dritter Aspekt ist jener, daß eine Demo
sowieso zumeist nur einem definierten Ziele dienen
sollte. Abgesehen davon, daß ich es schon immer
grotesk fand, welch skurrile Vereine alles
ungeladen von großen Demos zu profitieren suchten,
finde ich nichts Schlechtes darin, den Protest
ausschliesslich gegen ein Ziel zu richten; die
Botschaft wird dadurch klar und deutlich. Daß
keine solche Demos zu den anderen genannten
Konflikten stattfinden, ist gewiss tadelnswert;
indes ihre Zusammenlegung mit einer
Anti-Kriegsdemo gegen den Iraq-Krieg zu fordern,
halte ich für unsinnig.
Quintessenz der Ostermärsche
GegenGerd@zeus schrieb:
Man kann ja aus guten
Gründen der Überzeugung sein, der Sturz Saddams
sei solche furchtbaren Opfer nicht wert (gewesen).
Wie gesagt: Das verstehe ich voll und ganz und war
und bin selbst nicht immer von diesbezüglichen
Zweifeln frei. Aber man sollte doch bitte etwas
vorsichtiger in seiner moralischen
Selbsteinschätzung sein, und nicht so tun, als ob
es den Menschen im Irak gegenüber nun gerade die
einzig barmherzige Haltung sei, ihnen eine der
furchtbarsten Diktaturen unserer Zeit auch
weiterhin zuzumuten. Dafür höre ich dann doch zu
viele Stimmen aus deem Irak, die das ein wenig
anders sehen, und zwar auch unter denjenigen, die
die Amerikaner nun lieber heute als morgen
verschwinden sehen möchten.
Mir ist immer noch nicht Ihr Standpunkt klar.
In jenem zerstörten Friedensmythen-Thread
betrachteten Sie noch die Befreiung des Iraks von
dem Schreckensregime Saddams als gutes
Nebenprodukt des Krieges. Jetzt zweifeln sie
selbst daran. Vielleicht verstärkt dadurch, dass
offensichtlich die schiitische Mehrheit des Landes
(ca. 60%) nicht gerade begeistert von der
amerikanischen Verwaltung ist.
Auszug: Gegen die US-Besatzung im Irak
mobilisieren derweil schiitische Gruppen. Seit
Tagen reist der irakische Schiitenführer Abdel
Asis Al Hakim durch südirakische Städte und
mobilisiert für eine Machtdemonstration in
Kerbala. Zehntausende Iraker sind nach Angaben der
wichtigsten schiitischen Oppositionsgruppe SCIRI
(Oberster Rat für die Islamische Revolution im
Irak) bereits auf dem Weg in den Pilgerort, wo am
morgigen Mittwoch eine Großkundgebung für einen
freien Irak islamischer Prägung geplant ist.
http://www.jungewelt.de/2003/04-22/005.php
Der permanente Vorwurf der doppelten Moral und
undifferenzierten Verallgemeinerung der FBs wird
langsam peinlich.
Das Oel-Argument hatten Sie von Anfang an von der
Debatte ausgeschlossen. Dabei hätten Sie damit zum
Beispiel eine wunderbare Erklärung gehabt, warum
Russland sich so fein herausgehalten hat und
niemand gegen den Tschetschenien-Krieg protestiert
hat.
Auszug: Rußland hat den US-Krieg gegen Irak nicht
unterstützt. Dafür gab es eine Menge Gründe. Einer
davon war wohl auch die intensive Zusammenarbeit
russischer Ölkonzerne mit Bagdad.
http://www.jungewelt.de/2003/04-22/002.php
Ein weiteres Argument von Ihnen, war das
angebliche Vorhandensein von
Massenvernichtungswaffen im Irak.
Offensichtlich will man jetzt partout welche
finden, um wenigstens im Nachhinein den Krieg zu
rechtfertigen. Und wie bereits gesagt, meiner
Ansicht nach hätte ein Despot wie Saddam nicht
davor zurückgeschreckt, MVW einzusetzen.
Quintessenz der Ostermärsche
David Gilmour schrieb:
Ein weiteres Argument von Ihnen, war das
angebliche Vorhandensein von
Massenvernichtungswaffen im Irak.
Offensichtlich will man jetzt partout welche
finden, um wenigstens im Nachhinein den Krieg zu
rechtfertigen. Und wie bereits gesagt, meiner
Ansicht nach hätte ein Despot wie Saddam nicht
davor zurückgeschreckt, MVW einzusetzen.
"And the weapons of mass destruction? Whatever
happened to them? I´m sure we´ll find some.
They´re being flown in right now in a C-130."
Ron Reagan jr.