Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus, Mittwoch, 23. April 2003, 15:55 (vor 7884 Tagen)

Werte Brodelkästner,

untenstehend ein längeres Fragment (Im wahrsten
Sinne des Wortes) zur Völkerrechts-Schimäre. Teil
1 zum Staat, Teil 2 zu Völkerrecht und USA:

Zum Völkerrecht


-Minianalyse-


Der Hinweis auf den Bruch des Völkerrechtes wurde
wiederholt als Argument gegen den Iraq-Krieg
gegeben; das Gegenargument lautete, daß das
geltende Völkerrecht innerstaatliche Gewalt nicht
verhindern könne und mithin keine Handhabe gegen
ein »neues Auschwitz« biete. Gleichwenn die
Verteidiger des Völkerrechts-Argumentes richtig
darauf verweisen, daß das Völkerrecht den
zwischenstaatlichen Verkehr regelt und also
»Auschwitz« nicht in dessen Wirkbereich fällt,
bleibt diese Entgegnung zum Einen unbefriedigend,
weil man sich trotzdem nach einer »höchsten
Instanz« sehnt, die »Auschwitz« verhindern könnte
und zum Anderen verkennt sie eine tiefere
Wahrheit, welche die Völkerrechtsgegner
(wahrscheinlich ohne sich dessen bewußt zu sein)
in ihrer Argumentation verborgen halten: Das
Völkerrecht dient faktisch der Sicherung des
staatlichen Gewaltmonopols.

Der Staat - jeder Staat - ist ein konservatives
Machtinstrument (konservativ: konservierend; kein
Werturteil). In erster Linie bewerkstelligt er den
Fortbestand der gesellschaftlichen Verhältnisse,
insbesondere der Machtverhältnisse. Um diesen
Anspruch durchzusetzen erhebt er das (oft
aussschliessliche) Gewaltmonopol in der
Gesellschaft, d.h. er legitimert die Anwendung von
Gewalt in seinen Interessen und vermittels seiner
»Organe«. Man beachte, daß dies lediglich eine
Schilderung ist, die sich jeder Wertung zu
enthalten sucht: In diesem Gewaltmonopol, liegt
sowohl Nützliches, als auch Verwerfliches.
Nützlich ist der alleinige Gewaltanspruch, wo er
dem Schutze der Menschen dient (wahrscheinlich der
mehrheitliche Fall staatlicher Gewaltanwendung:
Gefängnis, Geldbußen); verwerflich beispielsweise,
wo der Schutz der Eigentumsverhältnisse auf Kosten
des Schutzes menschlichen Lebens durchgesetzt
wird.
Viel Uneinigkeit herrscht, wie weit das
Gewaltmonopol des Staates gehen soll (Was ist
»erlaubt«? Todesstrafe?) und wie leicht es in
Anschlag gebracht werden kann (Überwachungsstaat?
Denunziationen?). Überdies gibt es eine radikalere
Auffassung, nach welcher solche Diskussionen
unsinnig, weil kosmetischer Natur seien, und die
in der Folge das staatliche Gewaltmonopol
überhaupt ablehnt (und damit auch den Staat, der
ohne Gewalt nicht durchsetzbar ist).

Es sollte dem Leser klar sein, daß jeder Staat zur
Durchsetzung seiner konservativen Interessen so
viel Gewalt anwenden wird, als ihm dazu nötig
scheint; in diesem Zusammenhange hat es noch
keinen Staat gegeben, der sich selbst nicht auch
das Recht zu töten zugestanden hätte; ob es die
Geheimdienste waren, die Polizei, die Armee oder
die Justiz: Wenn es nach herrschender Vorstellung
»ans Eingemachte« ging, wurde gestorben, mal in
vermeintlicher oder tatsächlicher Notwehr, mal
präventiv, mal »aus Prinzip«. Daß in jedem Staat
diese prinzipielle Bereitschaft schlummert,
äußerste Gewalt anzuwenden, ist der Staatsidee
inhärent und kann von allen Befürwortern einer
staatlich organisierten Gesellschaft nicht
geleugnet, oder als »schlechte« , »überwindbare«
Seite des Staates angesehen werden. Es ist ein
intrinsisches Merkmal von Staaten.

Wenn des Staates Gewaltmonopol nach innen
gesichert ist, bleibt ihm nur noch die Bedrohung
von außen. Das Gewaltmonopol eines Staates könnte
durch Gewaltanwendung von anderen, im
ungünstigeren Falle militärisch überlegenen
Staaten, gebrochen werden, wodurch der Staat
seiner Grundfunktion »zu konservieren« verlustig
ginge. Hier kommt das Völkerrecht ins Spiel; von
ihm erhoffen sich die Staaten der Erde eine
Minimierung dieser Gefahr. Aus dieser Sicht ist
das Völkerrecht lediglich eine Verlängerung des
staatlichen Anspruchs auf alleinigliche Willkür;
jegliche weitere Willkür - ob des eigenen oder
eben eines andren Volkes - soll unterbunden
werden. Frieden - d.h. Ausschluß militärischer
Gewalt zwischen den Staaten - dient in dieser
Perspektive der Maximierung innerstaatlicher
Macht.

Dies also ist die Zweischneidigkeit des
Völkerrechtes: Einerseits dient es der Vermeidung
zwischenstaatlicher Gewalt, andererseits ist es
ein zutiefst bürgerliches Recht, welches das
Gewaltmonopol der (National-)Staaten sichert. Es
dient der Moderierung bürgerlicher Interessen,
anstatt jene selbst vor den Richter zu führen.

Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus (Teil 2), Mittwoch, 23. April 2003, 15:55 (vor 7884 Tagen) @ Zeus

Man könnte versucht sein, dem Völkerrecht aus
seiner dunklen Seite einen Strick zu drehen;
insbesondere die Befürworter des Irakkrieges haben
dies versucht (ohne dabei jedoch den gesamten
Themenkomplex auch nur annähernd zu reflektieren).
Das Bemerkenswerte dieser Kritiker ist, daß sie
ansonsten zu den striktesten Verfechtern
konservativen Machterhaltes zählen; den Staat oder
sein Gewaltmonopol in Zweifel zu ziehen fiele
Ihnen nicht ein. So finden sich die eifrigsten
Kritiker des Völkerrechtsargumentes beispielsweise
in der CDU, deren Markenzeichen es gerade ist, der
konservativen Staatsidee zu dienen. Genauer:
Während die Kritiker des Völkerrechtes dem
bürgerlichen Staate und seinem Gewaltmonopol
subalterne Hörigkeit zollen, werfen sie dem
Völkerrecht gerade die Begünstigung des
staatlichen Gewaltmonopols vor. Daß Politiker
indes kein theoretisches Verständnis Ihrer
Äußerungen haben, oder, wenn sie es haben,
peinlich bedacht sind, es zu verbergen, soll uns
an dieser Stelle nicht davon abhalten weiter zu
denken.

Also: Ist das Völkerrecht nun abzulehnen?
Mitnichten. Der Grund ist einfach und logisch
einsichtig: Zwar kann das Völkerrecht nicht den
Mißbrauch des staatlichen Gewaltmonopols
unterbinden; seine Abschaffung indes kann diesen
Mißbrauch ebenso wenig verhindern. Wenn es den
Staaten formell erlaubt wäre, einander militärisch
zu überfallen, würde im besten Falle ein
staatliches Gewaltmonopol unter vielem
Blutvergießen durch ein anderes verdrängt werden;
ob dies im Allgemeinen eine Verbesserung der
Verhältnisse darstellt darf bezweifelt werden. Und
selbst wenn diese Verbesserung zuweilen einträfe:
Ein Recht, das »zuweilen« nur gerecht ist, kann
unser Ziel nicht sein.

Zudem fände zum Erreichen dieser »Verbesserung«
ein Krieg statt; im Kriege findet sich das
Gewaltmonopol der Staaten aufs Äußerste
entfesselt. Gerade, was vermieden werden soll:
Willkürliches Töten und Schutzlosigkeit der
Menschen findet hier seine höchste Steigerung,
denn das Töten und die Verwundung des »Gegners«
ist erklärtes Ziel des Krieges. Die Beachtung oder
Einhaltung des Völkerrechtes nach Gutdünken
(falktisch: seine Abschaffung) bricht also nicht
mit seiner »dunklen Seite«; es schafft die
innerstaatliche Willkür nicht ab, sondern fügt ihr
lediglich noch die Dimension zwischenstaatlicher
Willkür hinzu.

Kommen wir als letztes auf die USA und ihr
Verhältnis zum Völkerrecht zu sprechen: Im Prinzip
offerieren die USA der Welt ihr Gewaltmonopol als
durchsetzbare Alternative zum Völkerrecht. Wobei
die USA keine besondere Unterscheidung zwischen
»Offerte« und »Offensive« machen: Eine Ablehnung
liegt nicht ganz im freien Ermessen der Staaten;
wer es tut, gilt als Antiamerikaner und darf mit
Konsequenzen rechnen. Er kann schonmal mit Lybien
und Cuba gleichgestellt werden, die ihr
staatliches Gewaltmonopol bislang auch nicht an
die Amerikaner abgeben wollten.
Wer behauptet, es gäbe deutliche Unterschiede
zwischen den Staaten bezüglich der Ausübung ihres
Gewaltmonopols, spricht unzweifelhaft wahr; wer
indes weitergehend vermeint, diese Unterschiede
wären prinzipieller Natur, irrt. Die Unterschiede
sind graduell und zudem weder zeitlich konstant,
noch auf mittlere Sicht vorhersehbar. So
wechselten Zeiten, in denen in den USA recht
ausgiebig Gebrauch vom innerstaatlichen
Gewaltmonopol gemacht wurde (die letzte große
Welle der Gewalt war die McCarthy-Ära; was der
»Patriot-Act« bringen wird, bleibt abzuwarten) mit
Zeiten relativer Mäßigkeit. Entscheidend bleibt in
diesem Zusammenhange, daß jeder Staat die Potenz
zur Entgleisung in der Gewaltanwendung birgt, wie
weiter oben bereits verdeutlicht.
Der Unterschied zwischen den USA und der UNO
besteht darin, daß die Staaten im Falle eines
»US-Völkerrechtes« zwar kein Mitspracherecht
hätten, das Recht (und Unrecht) jedoch
durchsetzbar wäre; im Falle der UNO verhält es
sich genau umgekehrt.

Schnitt. An alle, die bis hierher gefolgt sind
(man entschuldige die Länge...) ergehen also
folgende Fragen: Was spricht eigentlich gegen das
durchsetzbare »US-Völkerrecht«? Oder müßte endlich
die UNO mit einer vernünftigen Militärmacht
ausgestattet und der Sicherheitsrat demokratisiert
werden? Welche Rolle spielte in diesem Ramen die
Waffenindustrie? Oder haben am Ende doch jene
radikalen Kritiker recht, die jeglichen Staat
ablehnen? Wie denken die werten Beiträgler des
Brodariums zu diesen Dingen?

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ Zeus, Freitag, 25. April 2003, 14:45 (vor 7882 Tagen) @ Zeus (Teil 2)

Es scheint hier niemanden zu geben, der sich
dieses Themas annehmen will, obwohl doch die Krise
des Völkerrechtes und der UNO unübersehbar ist.

Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus @ Sarah, Freitag, 25. April 2003, 16:27 (vor 7882 Tagen) @ Sarah @ Zeus

Sarah @ Zeus schrieb:

Es scheint hier niemanden zu geben, der sich
dieses Themas annehmen will...


Hmmm... Meinungen gibt´s dieser Tage zu Hauf, in
jegliche Richtung weisend. Hauptsache, sie lassen
sich in Pressedeutsch und zwei bis drei Sätzen
formulieren.

Mir scheint, die krasseste Provokation, mit
welcher man diese Zeit in höchste Rage oder
tiefste Agonie versetzt, ist nicht etwa eine wohl
gepflogene Meinung zu verhöhnen, sondern einen
Standpunkt vorzutragen, der länger als 5000
Zeichen ist und dem Leser auch noch einen gewissen
geistigen Widerstand entgegensetzt. Was
Schlimmeres könnte man ihm zumuten...?

Oh Faulheit, Du erste Errungenschaft der
Demokratie!

Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah, Freitag, 25. April 2003, 16:57 (vor 7882 Tagen) @ Zeus (Teil 2)

Sie reduzieren den Irak-Krieg auf den deutschen
Kontext. Am liebesten beschäftigt Ihr Euch mit
Euch selbst. Deutchland ist kein Maßstab für die
Welt, das hat die Bundesregierung in den letzten
Wochen und Monaten sehr ausführlich beweisen. Sie
haben versagt, die Damen und Herren in Berlin.

Wir erkennen jedoch worum es geht: man sie nicht
gefragt, und darüber sind sie sauer. Nur beachten
Sie bitte, daß der deutsche Bundeskanzler schon
eine Totalabsage formuliert hatte, noch bevor man
überhaupt eine Frage stellen konnte, lange vor
diesem Krieg. Damit bleibt auch das eine
eigenständige Entscheidung der Mehrheit des
deutschen Parlaments und einzig ein deutsches
Problem.

Der Versuch uns hier den gleichen kalten Kaffee
aufgewärmt zu reichen, muß scheitern, da er an der
Realität vorbeidümpelt.

Es ist kein Zeichen von Faulheit Fiktion nicht als
Realität zu sehen.

Worin ich Ihnen zustimme: die
5000-Zeichen-Begrenzung ist in der Tat hinderlich,
aber das richtet sich weder gegen Sie noch gegen
die, die sich hier ausführlicher zu Worte melden,
sondern gegen die bescheuerten die hier sonst alle
vollmüllen würden (und schon haben) - Machen Sie
halt eine Fortsetzung :)

Eine bescheidene Frage: legitimiert das
Völkerrecht den Massenmord?

Schönen Tag noch :)

Die Schimäre des Völkerrechts

Phoenix, Freitag, 25. April 2003, 20:09 (vor 7882 Tagen) @ Ishah

Ishah schrieb:

Worin ich Ihnen zustimme: die
5000-Zeichen-Begrenzung ist in der Tat hinderlich,
aber das richtet sich weder gegen Sie noch gegen
die, die sich hier ausführlicher zu Worte melden,
sondern gegen die bescheuerten die hier sonst alle
vollmüllen würden (und schon haben) - Machen Sie
halt eine Fortsetzung :)


Ich finde Sie lustig.
Sie offenbaren mit Ihrem Beitrag von sich genau
das, was Sie im Fernsehen an anderen Clowns
beobachten:

Denn
diese Clowns dort liefern selbst die besten
Argumente zu ihrer eigenen Demontage :)


Denn inhaltlich bezieht sich lediglich diese Frage
auf das Thema des Threads

Eine bescheidene Frage: legitimiert das
Völkerrecht den Massenmord?

Schönen Tag noch :)


Danke :-)
und Ihnen weiterhin viel Spaß vor dem Fernseher

Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah, Freitag, 25. April 2003, 21:42 (vor 7882 Tagen) @ Phoenix

Ich finde Sie lustig.
Sie offenbaren mit Ihrem Beitrag von sich genau
das, was Sie im Fernsehen an anderen Clowns
beobachten:


Da sieht man mal wieder wie schnell das geht, da
gucke ich mal einen Abend TV und schon bin ich
hinüber.

Gehe jetzt erst mal in Reha.

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah, Samstag, 26. April 2003, 18:40 (vor 7881 Tagen) @ Ishah

Da sieht man mal wieder wie schnell das geht, da
gucke ich mal einen Abend TV und schon bin ich
hinüber.

Gehe jetzt erst mal in Reha.


Kann man die Intendanten nicht wegen
Körperverletzung anklagen bzw. zur Zahlung von
Schmerzensgeld wegen psychische Grausamkeit
verdonnern?

Wir sehen ferner an Ihner Reaktion darauf, dass
diese Fernsehsendungen ihre Zuschauer sogar
arbeitsunfähig machen. Kein Wunder, dass die
Reha-Kassen in D-Land bankrott sind...

Die Schimäre des Völkerrechts

Smith, Samstag, 26. April 2003, 18:59 (vor 7881 Tagen) @ Sarah

arbeitsunfähig machen. Kein Wunder, dass die
Reha-Kassen in D-Land bankrott sind...







alles ist bankrott, weil die Kassen von zuvielen
Parasiten ausgenutzt werden

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah@Smith, Samstag, 26. April 2003, 19:29 (vor 7881 Tagen) @ Smith

Smith schrieb:

alles ist bankrott, weil die Kassen von zuvielen
Parasiten ausgenutzt werden


Ein Parasit ist stets nützlich für den Wirt. Wenn
dann dennschon müssen Sie die Symbiose angehen und
aufheben. Nehmen wir auch diese Symbiose zwischen
Medien und Zuschauern und welch garstiger
parasitärer Verdummungsprozess dadurch ausgelöst
wird! Was wäre die deutsche Friedensbewegung (das
Widerwärtigste, was der Irak-Krieg mit sich
gebracht hat) ohne die deutschen Medien gewesen?
Aber leider melden die staatlichen Medien keinen
Bankrott an, obwohl sie ihn als geistigen längst
bewiesen haben...

Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah, Samstag, 26. April 2003, 19:34 (vor 7881 Tagen) @ Sarah@Smith

Ein Parasit ist stets nützlich für den Wirt.


Wer hat Ihnen denn diesen Floh ins Ohr gesetzt? :)

Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah, Samstag, 26. April 2003, 19:33 (vor 7881 Tagen) @ Smith

Vor allem das Pflegegeld für die Insassen dort:

http://berlin1.btm.de/bilder/sehenswuerdigkeiten/r
eichstag_01_gross.jpg

kostet



Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah, Samstag, 26. April 2003, 19:26 (vor 7881 Tagen) @ Sarah

Kann man die Intendanten nicht wegen
Körperverletzung anklagen bzw. zur Zahlung von
Schmerzensgeld wegen psychische Grausamkeit
verdonnern?


Nö. Wegen Dummheit kann man niemanden verklagen :)

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah@Ishah, Sonntag, 27. April 2003, 01:54 (vor 7881 Tagen) @ Ishah

Irgendetwas stimmt mit "den Medialen" nicht. Mir
wurde schon in meiner Jugendzeit gelehrt:
"Dummheit schützt vor Strafe nicht". Wenn ich z.B.
die britische Verkehrsordnung auf die deutsche
StrVO übertragen würde, würde ich zwar als
"Geisterfahrerin" belächelt und via Medien würde
vor mir gewarnt - käme es aber zum Verkehrsunfall,
würde ich in der sogenannten "Pflicht" stehen und
für den verursachten Schaden zur Verantwortung
gezogen. Einen Dummitätsbonus als "mildernder
Umstand" würde mir nur dann zugestanden, wenn ich
betrunken gewesen wäre...

Ich habe immer stärker den Verdacht, in den Medien
sitzen Geisterrednerinnen, die jedoch
medial-politische Immunität besitzen. Diese selbst
dann noch gültig, wenn sie mentale Auffahrunfälle
mit katastrophalen Hirnrissigkeiten zu
verantworten haben. Oder sind die nur
alkoholisiert wenn sie vor die Kamera oder das
Mikro treten?

Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah, Sonntag, 27. April 2003, 07:10 (vor 7880 Tagen) @ Sarah@Ishah

Ich habe immer stärker den Verdacht,
in den Medien sitzen Geisterrednerinnen,
die jedoch medial-politische Immunität besitzen.


Man nennt es Meinungs- und Pressefreiheit. Der
Wahrheitsgehalt und das Niveau gewährleistet das
nicht.

Übrigens, auch Dummheit kann wahrhaftig sein.

Die Schimäre des Völkerrechts

Phoenix, Sonntag, 27. April 2003, 16:21 (vor 7880 Tagen) @ Sarah@Ishah

Sarah@Ishah schrieb:

Irgendetwas stimmt mit "den Medialen" nicht. Mir
wurde schon in meiner Jugendzeit gelehrt:
"Dummheit schützt vor Strafe nicht".


Genauer müsste es heißen:
Einfalt schützt vor Torheit nicht.

Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus@Ishah, Montag, 28. April 2003, 18:04 (vor 7879 Tagen) @ Ishah

Sie reduzieren den Irak-Krieg auf den deutschen
Kontext.


Gute Frau,

worüber halluzinieren Sie? Worin bitte belieben
Sie den "deutschen Kontext" zu erblicken? Sind Sie
sicher, daß wir zwei uns hier im selben Thread
befinden? Ich habe nicht den Eindruck, daß Sie den
Eingangstext gelesen hätten; dies meinte *ich*,
als ich vom 5000-Zeichen-Limit schrieb. Sie indes
beklagten es als Hemmnis für Ihre
Schreibfreudigkeit, die ich indes als recht
ungebremst konstatieren kann.

Am liebesten beschäftigt Ihr Euch mit
Euch selbst.


Wer zur Hölle sind »Wir« und wo beschäftige ich
mich im Völkerrechts-Schimäre-Artikel mit »uns
selbst«? Ich kann nicht unterlassen, wiederholt
nachzufragen: Worüber um alles in der Welt
schreiben Sie überhaupt?!

Deutchland ist kein Maßstab für die
Welt, das hat die Bundesregierung in den letzten
Wochen und Monaten sehr ausführlich beweisen. Sie

haben versagt, die Damen und Herren in Berlin.


Und? Was hat das mit dem Thema zu tun? Wer merkt
schon, was unser Bundesgerd oder Angela mit dem
Hufeisenmaul tun oder lassen, sagen oder
verschweigen? Davon war nicht im Mindesten die
Rede; die »Damen und Herren in Berlin«
interessieren mich in diesem Zusammenhang nichtmal
das Schwarze unter den Fingenägeln.

Der Versuch uns hier den gleichen kalten Kaffee
aufgewärmt zu reichen, muß scheitern, da er an

der

Realität vorbeidümpelt.


Weigstens bringen Sie mich ein bisschen zu lachen;
Sie geben Ihren »Schrieb über irgendwas« als
Replik auf mein Fragment aus und reden im gleichen
Atemzuge von »an der Realität vorbeidümpeln«...
lol

Es ist kein Zeichen von Faulheit Fiktion nicht

als

Realität zu sehen.


Nein; es ist ein Zeichen von Realität, Faulheit
nicht als Fiktion zu sehen.

Eine bescheidene Frage: legitimiert das
Völkerrecht den Massenmord?


Die Antwort auf diese ambitionierte Frage, gute
Frau, finden Sie in meinem eingänglichen Fragment.
Lesen Sie! Lesen Sie!

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Zeus, Montag, 28. April 2003, 21:50 (vor 7879 Tagen) @ Zeus (Teil 2)

Zeus (Teil 2) schrieb:

Schnitt. An alle, die bis hierher gefolgt sind
(man entschuldige die Länge...) ergehen also
folgende Fragen: Was spricht eigentlich gegen das
durchsetzbare »US-Völkerrecht«? Oder müßte endlich
die UNO mit einer vernünftigen Militärmacht
ausgestattet und der Sicherheitsrat demokratisiert
werden? Welche Rolle spielte in diesem Ramen die
Waffenindustrie? Oder haben am Ende doch jene
radikalen Kritiker recht, die jeglichen Staat
ablehnen? Wie denken die werten Beiträgler des
Brodariums zu diesen Dingen?


Danke für diese Analyse, Zeus!
Platte Antwort: Macht ist immer besser bei einem
Gremium aufgehoben. Auch auf interstaatlicher
Ebene.
D.h., auf Dauer wird die UNO die Rolle übernehmen
müssen, die die USA in den letzten Jahrzehnten
innehatten.

Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus @ Evi Dentz, Freitag, 02. Mai 2003, 14:16 (vor 7875 Tagen) @ Evi Dentz @ Zeus

Evi Dentz @ Zeus schrieb:

Platte Antwort: Macht ist immer besser bei einem
Gremium aufgehoben. Auch auf interstaatlicher
Ebene.
D.h., auf Dauer wird die UNO die Rolle übernehmen
müssen, die die USA in den letzten Jahrzehnten
innehatten.


Liebe Evi,

ich hatte Ihre Antwort an mich glatt übersehen;
eben beim Überfliegen des Thread-Baumes fiel sie
mir ins Auge; ich bin sonst nicht so
unpünktlich...hmmm...ausser manchmal ;-)) (Wie
Oscar Wilde schon spruch: "Pünktlichkeit stiehlt
einem die Zeit.")

Ja, es ist leider wahr - Ihre Antwort ist ein
wenig zu platt, um befriedigen zu können. Zum
Einen sind "die USA" ja auch ein "Gremium" - aber
was Sie meinten, war vermutlich soetwas wie
Meinungspluralismus bei der Entscheidungsfindung.
Darin, daß ein solcher wünschenswert wäre, stimme
ich Ihnen gern zu; indes ist seine praktische
Bewerkstelligung durchaus ein Problem. Eine
Reorganisation der UNO zu einem demokratischen
"Weltparlament" (unabhängig davon, ob die
Mitgliedsstaaten "nach innen" eine vom Westen
anerkannte Demokratie pflegen) ist ein
fürchterlich kompliziertes Problem; ein guter
Kompromiss wird immer ein solcher sein, mit dem
alle Beteiligten unzufrieden sind (wie jeder gute
Kompromiss). Zusätzlich widerspricht diese
Zielsetzung dem eigentlichen (derzeitigen) Zweck
des "Völkerrechts", die uneingeschränkte
Souveränität des Staates zu wahren; es bedeutete
faktisch eine Abgabe wichtiger Staatskompetenzen
an den "Zwischenstaat".

Diesen grundsätzlichen Nachteil bringt auch das
"US-Völkerrecht" mit sich; nur gibt man besagte
Kompetenzen nicht an den Zwischenstaat, sondern an
die USA. Genau so stellen sich beispielsweise die
Briten die anfolgenden Jahre vor; sie zitieren den
großen Vorteil der sofortigen Verfügbarkeit und
Durchsetzbarkeit solcher Regelungen.

Spitzte sich die Frage also auf die Formel zu:
Meinungspluralismus oder sofortige praktische
Verfügbarkeit?

Konkurrierend mit diesen Ideen gilt mir jene
(weithin unbeachtet gelassene), nach der die UNO
anstelle einer radikalen Umstrukturierung und
Aufbau einer (enorm teuren) schlagkräftigen
internationalen Armee zunächst eine polizeiliche
Funktion zur Kontrolle des Waffenhandels
wahrnimmt. Dies ist sowohl finanziell machbar, als
auch praktisch (im Prinzip sofort) umsetzbar; es
würde (hoffentlich) kein jahrzehntelanges
Räsonnieren um Kompetenzen entbrennen. Ich
jedenfalls favorisiere den Ansatz zur Zeit als
guten und realistischen Kompromiss, der zudem
einen Schritt in die Richtung geht, die das Übel
bei seiner wahren Wurzel faßt, anstatt ihm immer
abwehrend und schadensbegrenzend hinterher zu
hecheln.

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ Zeus und Evi, Freitag, 02. Mai 2003, 17:54 (vor 7875 Tagen) @ Zeus @ Evi Dentz

Bitte habt Verständnis dafür, dass ich Euch das
Wort abschneide - aber ich denke, wir sollten
primär darauf hinarbeiten, dass keine Waffen mehr
produziert werden - denn damit fängt der Schaden
an!

Zeus schrieb:

Konkurrierend mit diesen Ideen gilt mir jene
(weithin unbeachtet gelassene), nach der die UNO
anstelle einer radikalen Umstrukturierung und
Aufbau einer (enorm teuren) schlagkräftigen
internationalen Armee zunächst eine polizeiliche
Funktion zur Kontrolle des Waffenhandels
wahrnimmt. Dies ist sowohl finanziell machbar, als
auch praktisch (im Prinzip sofort) umsetzbar; es
würde (hoffentlich) kein jahrzehntelanges
Räsonnieren um Kompetenzen entbrennen. Ich
jedenfalls favorisiere den Ansatz zur Zeit als
guten und realistischen Kompromiss, der zudem
einen Schritt in die Richtung geht, die das Übel
bei seiner wahren Wurzel faßt, anstatt ihm immer
abwehrend und schadensbegrenzend hinterher zu
hecheln.


Der Schaden liegt in der Produktion. Darunter
leiden die dort Arbeitenden, die unter miesen
Bedingungen schuften müssen.... Doch der Schaden
liegt auch darin, dass schon die Produktion für
die National-Ökonomie, den Staatshaushalt enorm
teuer ist. Es werden gerade gigantische weitere
Aufrüstungsprogramme entwickelt, woraus - damit
diese Kosten nicht als weitere Verschuldung und
faux-frais-Kosten in Erscheinung treten, dem
Waffenhandel wie auch weiteren Kriegen zugeführt
werden.
Dazu findet hier einiges mehr:
http://www.german-foreign-policy.com/de/news/index
.php?showtopic=Nachrichten

Es kommt darauf an, an der Quelle des Schadens
anzusetzen...

Und dies können nur die Arbeitenden selbst tun,
die auch eine völlig neue Weltorganisation
aufbauen können, eine, die den Interessen der
Menschen dient.

Ein paar Argumente bezüglich der Rüstungsbudgets
und was das für Frauen und Kinder bedeutet, findet
Ihr auch hier (incl. dem Versuch, dies zu
verändern):

"Why go on Strike?

Women & girls do 2/3 of the world´s work, most of
it unwaged.
$900+ billion a year is spent on the military
worldwide, more than half by the US.
10% of this would provide the essentials of life
for all: water, sanitation, basic health,
nutrition, literacy, and a minimum income.

mehr unter:
http://womenstrike8m.server101.com/NewStrike/NewDe
mands.htm#whygoonstrike

Entschuldigt, dass ich nicht mehr dazu schreibe -
aber ich brauche jetzt unbedingt eine
Debatten-Pause ...

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah zum Völkerrecht (1), Samstag, 26. April 2003, 19:22 (vor 7881 Tagen) @ Zeus

Danke, dass Sie sich solch eine Mühe gemacht
haben.

Der Hinweis auf den Bruch des Völkerrechtes wurde
wiederholt als Argument gegen den Iraq-Krieg
gegeben; das Gegenargument lautete, daß das
geltende Völkerrecht innerstaatliche Gewalt nicht
verhindern könne und mithin keine Handhabe gegen
ein »neues Auschwitz« biete. Gleichwenn die
Verteidiger des Völkerrechts-Argumentes richtig
darauf verweisen, daß das Völkerrecht den
zwischenstaatlichen Verkehr regelt und also
»Auschwitz« nicht in dessen Wirkbereich fällt,
bleibt diese Entgegnung zum Einen unbefriedigend,
weil man sich trotzdem nach einer »höchsten
Instanz« sehnt, die »Auschwitz« verhindern könnte
und zum Anderen verkennt sie eine tiefere
Wahrheit, welche die Völkerrechtsgegner
(wahrscheinlich ohne sich dessen bewußt zu sein)
in ihrer Argumentation verborgen halten: Das
Völkerrecht dient faktisch der Sicherung des
staatlichen Gewaltmonopols.


Es dient aber auch - wie wir beim Irak-Krieg 1991
sehen können, auch der Außerkraftsetzung
staatlichen Gewaltmonopoles, nämlich desjenigen
Staates, gegenüber dem Krieg geführt wird.
Zu den Ausführungen bezüglich des Staates und
Gewaltmonopol nach innen habe ich nur
hinzuzufügen, dass der Schutz des Eigentums
wiederum dem Schutz der Herrschenden (d.h. derer,
die über Eigentum verfügen) gilt und dass deshalb
dieser Staat der Staat der Herrschenden ist und
ihren Interessen dient.
Darüberhinaus hat aber auch der Staat
Eigeninteressen und die Tendenz, sich deshalb von
den Interessen anderer abzusondern.

Wenn des Staates Gewaltmonopol nach innen
gesichert ist, bleibt ihm nur noch die Bedrohung
von außen.


Die "innere Sicherheit" ist niemals vollständig
sicher, da das Recht auch das Unrecht hervorruft
und die bürgerliche Gesellschaft mit Notwendigkeit
immer katastrophischere Krisen hervorbringt, die
von sozialer Unsicherheit, Anstieg der
Kriminalität, Streiks, politischen Unruhen
begleitet sind. Oftmals ist es dann die Aufgabe
der staatlichen Krisenpsychologen, ein äußeres
Feindbild zu schaffen, um die soziale Krise, die
sich im Inneren gegen die eigenen Institutionen
richten, gegen den äußeren Feind (oder auch
spezifische innere Gruppen, die dann stigmatisiert
werden) zu lenken. Der Klassenhass wird dann
mittels Propaganda und indem rechte/faschistische
Gruppen unterstützt werden zum Rassenhass
transformiert. Obwohl er für die Regierenden und
Herrschenden sowie den Staat nicht weniger
gefährlich ist (denke an das Ende des "3.
Reiches"), greifen sie jedoch immer wieder zu den
gleichen Krisenlösungen. Dies insbesondere in
Staaten, die - wie Deutschland - auf dem jus
sanguines beruhen. Der Nationalstaat hat immer ein
Doppelgesicht: das "Eigentliche" sind die eigenen
Staatsbürger - die "Uneigentlichen" sind die
"Fremden", die "anderen", die deshalb
Sondergesetzen unterworfen werden.

Dies also ist die Zweischneidigkeit des
Völkerrechtes: Einerseits dient es der Vermeidung
zwischenstaatlicher Gewalt, andererseits ist es
ein zutiefst bürgerliches Recht, welches das
Gewaltmonopol der (National-)Staaten sichert. Es
dient der Moderierung bürgerlicher Interessen,
anstatt jene selbst vor den Richter zu führen.


Hier ein noch ein interessanter historischer Abriß
des Völkerbundes:
http://www.voelkerbund-geschichte.de/

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah, ergänzend zu (1), Sonntag, 27. April 2003, 03:11 (vor 7880 Tagen) @ Sarah zum Völkerrecht (1)

Sarah zum Völkerrecht (1) schrieb:

Hier ein noch ein interessanter historischer Abriß
des Völkerbundes:
http://www.voelkerbund-geschichte.de/


Darin steht folgendes zu lesen:
"Kants ´Vernunftsidee´
In den Vorstellungen des amerikanischen
Präsidenten fand ein seit über hundert Jahren in
der abendländischen Geisteswelt gehegter Gedanke
eines Völkerbundes seinen konkreten politischen
Ausdruck. Immanuel Kant beschrieb ihn bereits in
seinem 1795 erschienenen Traktat »Zum Ewigen
Frieden« und nannte darin den Zusammenschluß der
Völker zu einem Bund die »Vernunftidee einer
friedlichen durchgängigen Gemeinschaft der Völker
auf Erden«. Die bitteren Erfahrungen des Ersten
Weltkriegs, des größten und blutigsten aller
bisherigen Kriege, mit seinen oft widersinnigen
und selbstmörderischen Aktionen ließen den Wunsch
nach einem geregelten, friedlichen Zusammenleben
der Völker wieder mit Macht laut werden und auf
eine Verwirklichung der Völkerbundsidee drängen."

Interessant bei diesem "Aufriss" (*grins*) des
Völkerbundes ist, dass der Autor suggeriert, als
wäre er durch Kant´schen Geist entstanden. Dabei
ist die Realität, dass Deutschland zuerst dem
Völkerbund nicht angehören durfte und - nach
Eintritt - die erste Nation war, die gegen "den
Ewigen Frieden" verstieß und weshalb der
Völkerbund aufgelöst wurde.
In dem historischen Aufmacher der von mir
angegebenen Website kommt wieder die Deutsche
Ideologie bzw. der deutsche Idealismus zum Tragen:
die Deutschen machen zumeist Politik nicht auf
reellem Boden, sondern via Über-Haupt und
Doppel-Kopf im Himmelreich. Und dies ist das
gefährliche an "Old Europe"...
... womit ich aber nicht behaupten will, dass das
"New Europe" weniger problematisch ist. Aber die
USA sind materialistischer und deshalb klarer in
Aussage und Handlung. Die verquaste
Vernunfts-Ideologie der Deutschen dagegen wirkt
wie Nervengift - und auch Eichmann hat sich
bekanntlich auf Kant berufen.

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Sarah, Montag, 28. April 2003, 12:13 (vor 7879 Tagen) @ Sarah, ergänzend zu (1)

Sarah, ergänzend zu (1) schrieb:

Die verquaste
Vernunfts-Ideologie der Deutschen dagegen wirkt
wie Nervengift - und auch Eichmann hat sich
bekanntlich auf Kant berufen.



Ist es Kant bzw. seiner Lehre anzulasten, dass
Eichmann sich auf ihn berufen hat?
Falls ja, warum?

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ Evi Dentz, Dienstag, 29. April 2003, 00:05 (vor 7879 Tagen) @ Evi Dentz @ Sarah

Evi Dentz @ Sarah schrieb:

Ist es Kant bzw. seiner Lehre anzulasten, dass
Eichmann sich auf ihn berufen hat?
Falls ja, warum?


Nein. Zumindest, wenn man sich kritisch des
eigenen Verstandes bedient, den Kant als Philosoph
der Aufklärung für notwendig hielt. Er verfaßte
seine Philosophie gegen die Sensualisten, die von
der Prämisse der subjektiven Wahrnehmung
ausgingen, weshalb er auch anfangs sehr begeistert
vom Judentum war, dessen Gottesbegriff das
(Ab-)Bild und die sinnliche Wahrnehmung negierte.

Mir ging es jedoch primär darum, die schlechte
Aufhebung des deutschen Idealismus darzustellen
und ich empfand es als dreist, in die Bemühungen
von W. Wilson den deutschen
Dichter-und-Denker-Geist hineinzuinterpretieren
und damit zu suggerieren, als wäre der Völkerbund
des letzten Jahrhunderts auf Betreiben eines
friedliebenden Deutschlands zustandegekommen.

Bei Kant finden wir durchaus bemerkenswert
Emanzipatorisches (d.h. er appelliert an das
Urteils- und Reflexionsvermögen des Individuums)
aber auch sehr viel Krudes, fast Mythisches und
rassistische sowie antisemitische Elemente. Es
gibt ein Sprichwort: "Jedes Ding hat zwei Seiten".
Würden wir Kant zum Gegenstand unserer Analyse
machen, so würden wir sicherlich entdecken, dass
er im Alter immer regressiver und antisemitischer
wurde, wie im übrigen auch Martin Luther.
G.W.F. Hegel (den ich mehr schätze und besser
kenne als Kant) hat bezüglich der 2 Seiten mal
dialektisch angemerkt: Das Höchste und das
Niederste liegt manchmal sehr nahe beieinander wie
wir am Organ der Zeugung und des Pissens sehen...
Wenn sich nun das Pissen als Priorität und
main-stream durchsetzt, liegt das nicht unbedingt
an dem Organ... Vielmehr liegt es daran, dass sich
das Niederste durchsetzen und die Macht über das
Höhere bzw. die Tendenzen der Aufhebung erlangen
konnte. Tendenzen der Aufhebung liegen im Werk von
Kant ebenso, wie die Regression. Dass sich Nazis
wie Eichmann des regressiven Charakters bedienten
(und verstanden haben sie ihn nicht) und mit
autoritärem Untertanengeist instrumentalisierten,
kann man Kant nicht anlasten, wohl aber dem Primat
des Haupt-Sächlichen, der Instrumentalisierung und
Verdinglichung der Leidenschaft des Kopfes, der in
Deutschland stets ein Über-Kopf ist. Als Über-Bein
macht er aus dem Spielbein ein Standbein, das
fürchterlich "bodenständig" sein soll und kippt
deshalb stets aus luftiger Höhe in den Sumpf.

Es liegt an Ihnen selbst, was Sie daraus machen.

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Sarah, Dienstag, 29. April 2003, 11:18 (vor 7878 Tagen) @ Sarah @ Evi Dentz

Sarah @ Evi Dentz schrieb:

Evi Dentz @ Sarah schrieb:

Ist es Kant bzw. seiner Lehre anzulasten, dass
Eichmann sich auf ihn berufen hat?
Falls ja, warum?


Sarah @ Evi Dentz schrieb:

Nein.


Da haben Sie ja gerade noch mal die Kurve
gekriegt!

Sarah @ Evi Dentz schrieb:

Dass sich Nazis
wie Eichmann des regressiven Charakters bedienten
(und verstanden haben sie ihn nicht) und mit
autoritärem Untertanengeist instrumentalisierten,
kann man Kant nicht anlasten, wohl aber dem Primat
des Haupt-Sächlichen, der Instrumentalisierung und
Verdinglichung der Leidenschaft des Kopfes, der in
Deutschland stets ein Über-Kopf ist. Als Über-Bein
macht er aus dem Spielbein ein Standbein, das
fürchterlich "bodenständig" sein soll und kippt
deshalb stets aus luftiger Höhe in den Sumpf.



Was ist "autoritärer Untertanengeist", was ist
"das Primat des Haupt-Sächlichen", was ist "die
Leidenschaft des Kopfes", was ist... ach nee, ich
geb´s auf...


Sarah @ Evi Dentz schrieb:

Es liegt an Ihnen selbst, was Sie daraus machen.


Danke!

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ Evi Dentz, Dienstag, 29. April 2003, 23:19 (vor 7878 Tagen) @ Evi Dentz @ Sarah

Liebe Evi Dentz,

it´s amusing me, dass Sie sich um meine Kurven
sorgen ;-). Mir ist übrigens noch eingefallen,
dass G.W.F. Hegel nicht vom Organ der Zeugung,
sondern der Fortpflanzung sprach, worin also auch
Frauen (und ebenso in "hohe" und niederste
Interessen) involviert sind.

Evi Dentz @ Sarah schrieb:

Was ist "autoritärer Untertanengeist", was ist
"das Primat des Haupt-Sächlichen", was ist "die
Leidenschaft des Kopfes",


Ganz einfach: der Leidenschaft (übrigens nicht nur
die des Kopfes...) rebelliert beständig gegen die
hauptsächlichen Oberhäupter und die dadurch
verursachte Leidkultur und die darin erzeugtem
Untertanengeist. Das Primat des Haupt-Sächlichen
können Sie täglich in den Medien mitbekommen.
Vergleichen Sie nur mal, wie oft die Dummheiten
(d.h. der bornierte und durch
national-bürokratische und kapitalistische
Sachzwänge geleitete [Ver-]Standesdünkel) des G.
Schröder darin breitgewalzt und wiedergekäut
werden und wie wenig Sie darin Beachtung finden.

Etwas komplexer muss man in Bezug auf die
"Haupt-Sache" den Sozialisationsprozess zwischen
sowohl Gewalt, Macht und Abhängigkeit in
personalen Herrschaftsverhältnissen wie auch
bezüglich der Sachzwänge untersuchen.

was ist... ach nee, ich geb´s auf...


Bitte geben Sie sich niemals auf!

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Sarah, Donnerstag, 01. Mai 2003, 08:59 (vor 7876 Tagen) @ Sarah @ Evi Dentz

Sarah @ Evi Dentz schrieb:

it´s amusing me, dass Sie sich um meine Kurven
sorgen ;-).


Haben Sie welche? Ihre Problemzonen liegen
jedenfalls woanders.


Mir ist übrigens noch eingefallen,

dass G.W.F. Hegel nicht vom Organ der Zeugung,
sondern der Fortpflanzung sprach, worin also auch
Frauen (und ebenso in "hohe" und niederste
Interessen) involviert sind.



Ist es die Möglichkeit! Und welche Relevanz soll
das haben?

Können Sie sich vorstellen, dass es mir völlig
egal ist, wovon Hegel gesprochen, worüber Marx
geschrieben und was Freud geträumt hat?

Denken Sie doch mal selbst, anstatt ständig auf
irgendwelche Propheten zu verweisen!

Evi Dentz @ Sarah schrieb:

Was ist "autoritärer Untertanengeist", was ist
"das Primat des Haupt-Sächlichen", was ist "die
Leidenschaft des Kopfes",


Sarah @ Evi Dentz schrieb:

Ganz einfach: der Leidenschaft (übrigens nicht nur
die des Kopfes...) rebelliert beständig gegen die
hauptsächlichen Oberhäupter und die dadurch
verursachte Leidkultur und die darin erzeugtem
Untertanengeist. Das Primat des Haupt-Sächlichen
können Sie täglich in den Medien mitbekommen.
Vergleichen Sie nur mal, wie oft die Dummheiten
(d.h. der bornierte und durch
national-bürokratische und kapitalistische
Sachzwänge geleitete [Ver-]Standesdünkel) des G.
Schröder darin breitgewalzt und wiedergekäut
werden und wie wenig Sie darin Beachtung finden.



Selbstreferierender Schmonzes. Leider können Sie
nicht mal eine schlichte "Was ist..."-Frage
beantworten.

Was kein Wunder ist - um zu definieren, muss man
in der Lage sein, das Bezugssystem zu wechseln.
Fanatische Ideologen können so etwas nicht.

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ Evi Dentz, Donnerstag, 01. Mai 2003, 23:07 (vor 7876 Tagen) @ Evi Dentz @ Sarah

Evi Dentz @ Sarah schrieb:

Selbstreferierender Schmonzes.


Innerhalb der Interaktion gehe ich von meinem
Selbst(verständnis) aus, von welchem sonst? Dies
bedeutet jedoch nicht, dass ich nicht die
Schmonzetten und die klugen Gedanken meines
Gegenübers sowie auch dessen Selbstverständnis mit
berücksichtige. Damit es insbesondere beim
letzteren nicht zu Mistverständnissen und
Enttäuschungen kommt, muss mensch sich jedoch sehr
gut kennen. Dies ist bei uns beiden sicherlich
nicht der Fact, muss aber nicht so bleiben.

Leider können Sie
nicht mal eine schlichte "Was ist..."-Frage
beantworten.


Sie scheinen mich nicht verstanden/begriffen zu
haben. Dann fragen Sie einfach noch einmal, wenn
Sie mich immer noch nicht verstanden haben. Ich
reisse Ihnen deshalb den Kopf nicht ab und würde
Sie auch nicht als dumm bezeichnen.

Doch nun zurück zu der von Ihnen ignorant
kritisierten Antwort von mir: Bei mir
korrespondieren die Begriffe miteinander und gehen
eine Wechselbeziehung, weshalb ich Ihre Frage
gemäß und incl. dieser beantwortet habe. Im
übrigen führt jedoch ein solcher Vorwurf wie der
Ihre dazu, dass mensch sich nicht mehr traut, Ihre
Fragen zu beantworten, sondern mit Gegenfragen
reagiert. Vielleicht ist das Ihnen gegenüber
zuerst einmal auch die angebrachteste
Kommunikationsform.
Sie sollten sich deshalb fragen, ob Sie von
anderen Menschen hinzulernen wollen oder nicht.

Was kein Wunder ist - um zu definieren, muss man
in der Lage sein, das Bezugssystem zu wechseln.


Mir wird nachgesagt, dass ich sehr starke
empathische Eigenschaften besitze. Dies bedeutet -
natürlich ausgehend von meiner emotionalen
Disposition - dass ich sehr wohl in der Lage bin,
das Bezugssystem zu wechseln und in das meines
Gegenübers einzutauchen. Und darin muss man - um
sich nicht darin zu verlieren - dieses kritisch
reflektieren und mit dem eigenen vergleichen. Dazu
braucht man Verstand. Den besitze ich auch - wie
mir nachgesagt wird. Und dies befähigt mich, die
richtigen Gedanken/Aspekte meines Gegenübers in
mein Selbstverständnis mit hineinzunehmen, denn es
bereicht mein Wissen und mein Leben.
Tut mein Gegenüber das gleiche mit meinem
Selbst(verständnis), so kann daraus ein
permanenter Wechsel- und
Selbstverständigungsprozess werden und es
entwickelt sich eine Freundschaft daraus. So
entsteht aus zwei unterschiedlichen Bezugssystemen
ein gemeinsames.

Fanatische Ideologen können so etwas nicht.


Dies ist ein Allgemeinplatz. Hätte Sie diese
Aussage auf mich bezogen, so hätten Sie sagen
müssen: "Fanatische Ideologen wie Sie, können so
etwas nicht." Sie werden verstehen, dass ich mir
diesen ausgeleierten Schuh nicht anziehe, könnte
ich darin doch auch gar nicht laufen.

Doch nun meine Frage: Was verstehen Sie unter
Ideologie? Wie und wodurch konstituiert sich
Ideologie?

Was kann ich von Ihnen lernen und was Sie von mir?


Hin und wieder zitiere ich mal einen Philosophen,
insbesondere dann, wenn es um die deutsche
Ideologie und Aufklärung geht, wozu ja auch der
Philosoph Hegel gehört, der sich ja auch an Kant
abgearbeitet hat. Die Debatte diesbezüglich haben
Sie ja schließlich mit Ihren Fragen zu Kant
angeregt. Aber ich kann Sie beruhigen: Ich mache
dies - wie meine Beiträge hier im Forum beweisen -
sehr selten.

Und gerade habe ich auch nur mich selbst zitiert
;-). Wenn Sie dessen bedürfen, können Sie nun
mittels Ihrem Kleinkrämerladen der Meinung mit dem
Vorwurf, ich wäre autistisch hausieren gehen.
Vielleicht wird ja noch einmal eine anständige
Marketänderin aus Ihnen.

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell, Freitag, 02. Mai 2003, 00:17 (vor 7876 Tagen) @ Sarah @ Evi Dentz

Es scheint sich hier um ein
Selbstdarstellungsforum zu handeln.

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ Bell, Freitag, 02. Mai 2003, 00:27 (vor 7876 Tagen) @ Bell

Bell schrieb:

Es scheint sich hier um ein
Selbstdarstellungsforum zu handeln.


Und welches Selbst stellen Sie dar bzw. von
welchem Selbst gehen Sie aus? Wir können doch
nicht alle der Selbstdarstellung unseres
Selbstdarstellungs-Gastgebers huldigen, oder?

Das wäre auch langweilig ...
Wie gefällt er Ihnen als Fremdfeder? Zumindest
kann man ihm nicht vorwerfen, er würde sich mit
"fremden Federn" schmücken, nicht wahr?

Was würden Sie antworten, wenn Sie jemand bittet,
sich vorzustellen?

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell, Freitag, 02. Mai 2003, 00:37 (vor 7876 Tagen) @ Sarah @ Bell

Sarah @ Bell schrieb:

Was würden Sie antworten, wenn Sie jemand bittet,
sich vorzustellen?


Ich würd jemand bitten seine Neugier zu zügeln.

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ Bell, Freitag, 02. Mai 2003, 00:46 (vor 7876 Tagen) @ Bell

Bell schrieb:

Sarah @ Bell schrieb:

Was würden Sie antworten, wenn Sie jemand bittet,
sich vorzustellen?

Ich würd jemand bitten seine Neugier zu zügeln.


Bei mir käme es darauf an, wer mich fragt.
Manchmal antworte ich: "Wenn ich mich vor Sie
stelle, dann sieht Sie ersten niemand mehr und
zweitens verstelle ich Ihnen damit die Sicht."
Manchmal frage ich aber auch: "Meter oder
Zentimeter?"

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell, Freitag, 02. Mai 2003, 01:07 (vor 7876 Tagen) @ Sarah @ Bell

Sarah @ Bell schrieb:

Wenn ich mich vor Sie stelle, dann sieht Sie
erstens
niemand mehr und ....


Wie das? Das Gegenteil dürfte richtig sein.


Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah, Freitag, 02. Mai 2003, 01:10 (vor 7876 Tagen) @ Bell

Bell schrieb:

Wie das? Das Gegenteil dürfte richtig sein.


Auch SIE scheinen ein Identitätsproblem zu haben
und nicht mehr zu wissen, wo vorne und hinten
ist...



Die Schimäre des Völkerrechts

Bell, Freitag, 02. Mai 2003, 01:21 (vor 7876 Tagen) @ Sarah

Sarah schrieb:

Auch SIE scheinen ein Identitätsproblem zu haben
und nicht mehr zu wissen, wo vorne und hinten
ist...

Plan:

vorne
vor der Vorstellung nach der Vorstellung

V1 V1
. .
Vn Vn
Bell Sarah
Sarah Bell
N1 N1
. .
Nn Nn

da alle nach vorne schauen ... werde ich nach der
Vorstellung also von N1 bis Nn ... plötzlich
gesehen



Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah, Freitag, 02. Mai 2003, 01:30 (vor 7876 Tagen) @ Bell

Sie sind mir zu formulesk und gekürzelt. Was ist
V1 (und dann noch gedoppelt) und N1?

Ich kann deshalb Ihren Ausführungen nur entnehmen,
dass Sie Dominanzprobleme haben und überdies auch
noch eitel sind. Denn warum sonst überlegen sich
Taktiken, mich hinterhältig zu überlisten und
sorgen Sie sich darum, ob Sie auch von allen
gesehen werden?

Sie sollten an einer Sendung des Herrn Fliege
teilnehmen. Der steht immer brav dezent unten,
während die Selbstvor- und -darstellerInnen "oben
auf" sind.

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell, Freitag, 02. Mai 2003, 01:38 (vor 7876 Tagen) @ Sarah

*gg*

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah, Freitag, 02. Mai 2003, 01:44 (vor 7876 Tagen) @ Bell

Bell schrieb:

*gg*


*hicks*-Tafelrunden mögen Sie wohl mehr?
;-)


Die Schimäre des Völkerrechts

lestat, Samstag, 03. Mai 2003, 00:59 (vor 7875 Tagen) @ Sarah @ Evi Dentz


Mir wird nachgesagt, dass ich sehr starke
empathische Eigenschaften besitze. Dies bedeutet -
natürlich ausgehend von meiner emotionalen
Disposition - dass ich sehr wohl in der Lage bin,
das Bezugssystem zu wechseln und in das meines
Gegenübers einzutauchen.


@

ich bin erleichtert. wirklich!!!! sich in etwas
hineinversetzen ist eine eigenschaft des
deutschen, die eher der jüngeren geschichte
entspringt. bestimmt sind sie auch, bei bedarf, so
richtig betroffen. wenn dies auch noch der fall
sein sollte, dann fehlt nicht mehr viel zur
urdeutschen angst, aus der heraus ja so manche
verrücktheit resultiert; z. bsp. lamoryantes
rezitieren von texten unterschiedlichster art.
dafür bieten sich foren an, aber auch
diskussionsrunden.

lestat

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah, Samstag, 03. Mai 2003, 01:18 (vor 7875 Tagen) @ lestat

lestat schrieb:

ich bin erleichtert. wirklich!!!!


Ach - haben Sie gerade den Kanaldeckel wieder
aufgemacht?

Kürzlich waren sie noch hinter Evi Dentz her und
ungeheuer neidisch, weil die schneller war als
Sie. Der haben Sie bekanntlich auch versucht, ein
deutsches Kreuz zu verpassen...

Und weil Sie hier "wirklich" schreiben: Haben Sie
mittelerweile etwas an Ihrer Realitätswahrnehmung
gearbeitet?

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ lestat, Samstag, 03. Mai 2003, 01:36 (vor 7875 Tagen) @ Sarah

Und weil Sie hier "wirklich" schreiben: Haben Sie
mittelerweile etwas an Ihrer Realitätswahrnehmung
gearbeitet?


Aber vielleicht kann man innerhalb des
Völkerrechtes und Unrechtes sowie Volk, Staat und
Nation eh nur Differenzen, Mord&Totschlag sowie
Kreuzzüge, Scheiterhaufen, Kulturk(r)ämpfe und
Kriege als "Wirklichkeit" (an-)erkennen. Diese
führt scheinbar zur Hirnverstauchung, wie man auch
am Artikel von Moritz Neumann für die senilen
Altmänner bemerken kann.

Es wird also Zeit, dieses "Bezugssystem"
aufzuheben, nicht wahr? Für eine gute
Wirklichkeit!

Die Schimäre des Völkerrechts

lestat, Sonntag, 04. Mai 2003, 01:22 (vor 7874 Tagen) @ Sarah

Sarah schrieb:

lestat schrieb:


ich bin erleichtert. wirklich!!!!

Ach - haben Sie gerade den Kanaldeckel wieder
aufgemacht?

Kürzlich waren sie noch hinter Evi Dentz her und
ungeheuer neidisch, weil die schneller war als
Sie. Der haben Sie bekanntlich auch versucht, ein
deutsches Kreuz zu verpassen...

Und weil Sie hier "wirklich" schreiben: Haben Sie
mittelerweile etwas an Ihrer Realitätswahrnehmung
gearbeitet?


@
schön das sie bemerken hinter wem ich her war. ich
mag das. was heißt schneller. wir hatten
differenzen, die diese person auf anderer ebene
auszutragen pflegte. macht ja nichts. alles eine
frage des standpunktes.
realitätswahrnehmung...., danke, bilde ich mir ein
zu haben. schön das sie derart reflexartig darauf
anspringen. dies sagt doch einiges. hauptsache sie
können sich weiterhin "hineinversetzen". es ist so
schön dies zu können. so toll deutsch. so
wunderbar psychologisch 68. wann bekommen sie
angst? ich hoffe ihn hilft dann kant aus der
krise.
lestat

lestat

Die Schimäre des Völkerrechts

Final Cut, Sonntag, 04. Mai 2003, 02:01 (vor 7873 Tagen) @ lestat

lestat schrieb:

realitätswahrnehmung...., danke, bilde ich mir ein
zu haben.


Guten Abend Lestat,

Natürlich haben Sie eine Realitätswahrnehmung und
die haben Sie oft genug beschrieben.
Ich möchte mich aber nicht einmischen. Doch wann
bringen Sie endlich Ihre nächste Satire heraus?
Sie haben mir gefehlt.

Ihr
Final Cut

Die Schimäre des Völkerrechts

Haaretz, Sonntag, 04. Mai 2003, 12:52 (vor 7873 Tagen) @ Final Cut

IDF suspects Palestinians shot British cameraman
By JOEL LEYDEN

Advertisement

The IDF suspects that British photographer James
Miller was fatally shot by Palestinians, and not
Israeli forces, in the southern Gaza Strip town of
Rafah, a military source told The Jerusalem Post
on Sunday.

Miller, 35, was shot on Friday night while taking
footage for a planned documentary film about the
effects of war on Palestinian children in Gaza.

The shooting apparently occurred as troops were
patrolling by the embattled Termit outpost in
Rafah.

A statement released by the IDF Spokesman over the
weekend said troops were in the area searching for
tunnels used to smuggle weapons near Rafah. Shots
and the rocket were then fired at troops
investigating a tunnel found in a home.

"The soldiers returned fire and during the
exchange of gunfire a British cameraman was hit.
He received preliminary medical treatment at the
site and was then moved to a nearby IDF position
for continued treatment. A helicopter was summoned
to airlift him to hospital but the cameraman
succumbed to his wounds when the aircraft reached
the site," the statement said.

The army noted that while it regretted the
incident, Miller had entered a combat zone. "The
entry of photographers into combat zones during
exchanges of gunfire endangers the troops and the
photographers who do so risk being hit," the IDF
Spokesman said.

The IDF also expressed regret over the incident
saying it was still under investigation.

On Sunday, a source said initial findings
indicated that Miller may have been shot by
Palestinians and not Israelis as witnesses
reported.

"An IDF doctor arrived at the scene shortly after
James Miller was fatally wounded. The doctor
identified the bullet wound as having entered from
Miller´s left rear shoulder," the source said.

"There was only Palestinian gunfire coming from a
housewhich was behind Miller´s position. Based on
these initial details we are almost certain that
Miller was shot from behind by Palestinian
terrorists. Miller´s body has been sent to the Abu
Kabir Forensic Institute for further examination
and confirmation that the gunfire that killed
Miller was the result of Palestinian gunfire," the
source added.

According to IDF sources, The Associated Press TV
has footage of an ongoing gun battle between the
IDF and Palestinian terrorists in Rafiah. The film
clearly illustrates a dark night scene with Miller
exiting from one Palestinian house and walking
towards another which had a weapons smuggling
tunnel in it.

Miller was part of a crew of three people which
had a woman carrying a white flag. Miller was not
walking in the direction of IDF troops and IDF
gunfire.

The AP film also captured the sound of laughter
coming from a Palestinian in a nearby building
immediately after the shooting, the IDF sources
said.

The sources said further that the footage shows no
evidence of any tanks being in the area,
suggesting Miller could not have been shot by one
as witnesses charged on Friday.

Miller was a prize-winning documentary maker who
had worked for CNN, the BBC, Britain´s Channel 4
and the Canadian Broadcasting Corp.

(With Margot Dudkevitch)

Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah, Montag, 05. Mai 2003, 12:24 (vor 7872 Tagen) @ Haaretz

Wer sich in Gefahr begibt kommt kann darin
umkommen.

Noch einer dem das Geld wichtiger war als seine
eigene Sicherheit und sein Leben. Journalisten
sind die allerletzten die ich irgendwie bedauere,
denn Sie sind die einzigen die nicht dort sein
odet hin müssen. Niemand zwingt sie. Er starb
wegen der Gaffer in der Welt und aus Gier.
Immerhin leben Journalisten, die in solchen
Kontexten arbeiten, vom Leid der Menschen. Sie
berichten vom Krieg und sie Filmen und
Fotografieren Tote und Verwundete. So wird die
Zunft der Mediengeier wenigstens daran erinner,
daß das nicht nur eine Show ist die am Abend in
den Nachrichten läuft, sondern bitterer Ernst.

Zur Beurteilung eine gesamten Lage können Bilder
nichts beitragen, denn es sind nur enge
Momentausschnitte eines sehr begrenzten Feldes.
Wir werden schon noch früh genug erfahren was vor
sich gegangen ist.

Die Schimäre des Völkerrechts

QWER, Montag, 05. Mai 2003, 15:17 (vor 7872 Tagen) @ Ishah

Noch einer dem das Geld wichtiger war als seine

eigene Sicherheit und sein Leben. >>Journalisten
sind die allerletzten die ich irgendwie bedauere,
denn Sie sind die

einzigen die nicht dort sein odet hin müssen.

Niemand zwingt sie. Er starb
>>wegen der Gaffer in der Welt und aus
Gier.

Hallo Isah,
es steht Dir zu Propaganda für Israel zu machen
aber nicht hier rumzulügen und
die Ehre des getöteten brit. Journalisten zu
beschmutzen.
Einige Menschen setzen sich aus Idealismus für die
Menschheit ein, damit die Wahrheit ans Licht
kommt.

Nach einem neuen Plan, der von den Israelischen
Verteidigungsstreitkräften (IDF), dem israelischen
Außenministerium und dem israelischen
Verteidigungsministerium entworfen wurde, wird
Israel von nun an pro-palästinensischen Aktivisten
verbieten, ins Land einzureisen und wird
versuchen, einige der Dutzende Aktivisten, die
bereits hier sind, auszuweisen.
Die meisten der Aktivisten, die aus Europa, Kanada
und den Vereinigten Staaten kommen, gehören der
Internationalen Solidaritätsbewegung
(International Solidarity Movement, ISM) an.
Ihr Ziel ist es, bei Eindringen der IDF in
palästinensische Städte als "menschliche
Schutzschilde" für Palästinenser und
palästinensische Häuser zu agieren. Sie waren
bereits oft in Konfrontationen mit israelischen
Soldaten verwickelt. Sie versuchen auch,
Palästinensern zu helfen, durch die Straßensperren
der israelischen Armee zu gelangen.
Vor etwa zwei Monaten wurde im Gazastreifen die
amerikanische ISM-Aktivistin Rachel Corrie von
einem Bulldozer der IDF überfahren und getötet.
Corries Kollegen beschuldigten den Fahrer des
Bulldozers, dies absichtlich getan zu haben. Die
IDF weist diese Beschuldigung zurück und
entschied, keine Anklage gegen den Fahrer zu
erheben. Bei zwei anderen Fällen, die sich
kürzlich ereigneten, wurden internationale
Aktivisten während Konfrontationen in den
Territorien von Gewehrfeuer der IDF schwer
verletzt.
Die IDF klagt, dass viele dieser selbst ernannten
Friedensaktivisten "Provokateure" und
"Unruhestifter" sind, die sich mit dem Ziel,
Israel ein negatives Image anzuhängen, absichtlich
in die Arbeit der IDF einmischen. Armeequellen
sagten, dass die Armee in einem Fall einen
gesuchten Terroristen entdeckt habe, der in
Dschenin von ISM-Aktivisten versteckt worden war.
Die Quellen sagten Außerdem, dass die Aktivisten
im Ausland ein Training darin erhalten, wie man
Grenzkontrolleure am internationalen Flughafen Ben
Gurion überzeugt, eine Einreisegenehmigung nach
Israel zu bekommen.
Weiterhin fürchten sowohl die Armee wie das
Außenministerium, dass weitere ausländische Bürger
durch die IDF getötet oder verwundet werden
könnten, wenn man den ISM-Aktivisten erlaubt, mit
ihren Aktionen fortzufahren.
.
hagalil.com 04-05-2003

Zur Beurteilung eine gesamten Lage können Bilder

nichts beitragen, denn es sind >>nur enge
Momentausschnitte eines sehr begrenzten Feldes.

Empfehlung:
http://www.hagalil.com/israel/sikaron/terror/terro
r-1.htm

Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah, Dienstag, 06. Mai 2003, 03:18 (vor 7871 Tagen) @ QWER

Welche »Empfehlung«, sei einmal dahingestellt.

Propaganda-Website der militanten => so die
Wortwahl ihres Schöpfers Uri Avnery -
pro-palästinensischen Gush-Shalom (Hebr.
Friedens-Block)

http://www.hagalil.com/GuShalom/modaot/uri-indx.ht
m

Uri Avenry:

http://home.snafu.de/bifff/AVNER.htm

http://www.henryk-broder.de/html/fr_peri.html

usw. usf.

Neonazis als Judenfreunde?
Oder: Juden als Freunde der Neonazis?
Im »netter« Dialog mit Neonazis:
http://forum.judentum.de/archiv-a/messages/8/540.h
tml

Die gleiche Masche wie Melzer
http://www.semit.net/phorum/read.php?f=20&i=10621&
t=10621

Lutherisch hoch motiviert und immer gut dabei
http://home.snafu.de/ev.journbklatt/gal.htm

Im Jahr 1543 veröffentlichte Luther seine
Abhandlung "Von den Juden und ihren Lügen" mit
brutalen Ratschlägen, wie man sie bekämpfen und
vernichten sollte.

http://ursulahomann.de/MartinLutherUndDieJuden/kom
plett.html

--------------------------------------

etc. etc. pp.

Soviel dazu.

Sie werden verstehen, daß ich auf diese deutsche
Propaganda der üblichen Art nicht eingehen werde.
Daß diese in Deutschland gut ankommt, ist
allgemein bekannt.

Das war´s dann wohl.

Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah erlaubt sich eine Annmerkung, Dienstag, 06. Mai 2003, 03:26 (vor 7871 Tagen) @ Ishah

Zum deutschen Focus-Journalisten habe ich hier
nichts anderes gesagt. Zum palästinenischen
Kamermann ebenso. Letztes Jahr, Jenin, zum
italienischen Journalisten Dito.

Weil Ihnen sonst nichts eingefallen ist, weichen
Sie aus und schieben mir etwas unter wovon keine
Rede war. Sie kommen mit dem dummen Gefasel von
der Pro-Israelischen Propaganda an. Zu dumm, daß
ich nicht ein Wort über Israel bzw. Zahal
verliere, sondern mich auf den Sachverhalt der
Kriegsberichterstattung konzentrieren.

Voll daneben eben, wie Avnery seit der
Unabhängigkeits-Krieg.

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell @ QWER, Dienstag, 06. Mai 2003, 04:32 (vor 7871 Tagen) @ QWER

QWER schrieb:

Einige Menschen setzen sich aus Idealismus für die
Menschheit ein ...


Sehr lobenswert ... leider habe ich noch nie von
menschlichen Schutzschilden gehört, die
israelische Märkte ..Restaurants ... etc ... vor
palästinenischen Selbstmordattentätern nun etwa
schützen wollten.

Was soll ich daraus schließen Ihrer Meinung nach?

Etwa dass sie vieleicht mehr aus Ideologie ...
denn aus Idealismus handelten ....

... oder ist die Aktion nur einfach zu gefährlich,
da die Möglichkeit als Schild in Anspruch genommen
zu werden ... um so viel größer ist .. als wenn
man Palästinenser vor Israelis schützt ?




Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz, Dienstag, 06. Mai 2003, 10:15 (vor 7871 Tagen) @ Bell @ QWER

Bell @ QWER schrieb:

Sehr lobenswert ... leider habe ich noch nie von
menschlichen Schutzschilden gehört, die
israelische Märkte ..Restaurants ... etc ... vor
palästinenischen Selbstmordattentätern nun etwa
schützen wollten.


Interessanter Vergleich.
Demzufolge halten Sie das Vorgehen der
israelischen Armee gegen die Palästinenser für
eine Art von Terrorismus.




Die Schimäre des Völkerrechts

Bell @ Evi Dentz, Dienstag, 06. Mai 2003, 11:18 (vor 7871 Tagen) @ Evi Dentz

Evi Dentz schrieb:

Interessanter Vergleich.
Demzufolge halten Sie das Vorgehen der
israelischen Armee gegen die Palästinenser für
eine Art von Terrorismus.


Ein interessanter abduktiver Schluß ... demzufolge
sind Sie Psychologin.





Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz, Dienstag, 06. Mai 2003, 11:40 (vor 7871 Tagen) @ Bell @ Evi Dentz

War zwar ein deduktiver Schluss, aber macht nichts
- dass Sie mit der Logik ein paar kleine
Problemchen haben, wurde ja schon in Ihrem
vorherigem Beitrag deutlich.

Haben Sie häufiger mit Psychologen zu tun?

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell, Dienstag, 06. Mai 2003, 12:04 (vor 7871 Tagen) @ Evi Dentz

Evi Dentz schrieb:

War zwar ein deduktiver Schluss,


Ich gebe Ihnen gerne ein weiteres Beispiel für
abduktives Schließen:

Aus der Tatsache heraus, dass Sie das Wort ´Logik´
buchstabieren können, schließen Sie abduktiv, dass
Sie davon auch etwas verständen.

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz, Dienstag, 06. Mai 2003, 13:38 (vor 7871 Tagen) @ Bell

Bell schrieb:

Ich gebe Ihnen gerne ein weiteres Beispiel für
abduktives Schließen:
Aus der Tatsache heraus, dass Sie das Wort ´Logik´
buchstabieren können, schließen Sie abduktiv, dass
Sie davon auch etwas verständen.



Stimmt. Da haben Sie schon wieder abduktiv
geschlossen. Aber ein weiteres Beispiel wäre
eigentlich gar nicht nötig gewesen. Ich fand
dieses hier vollkommen ausreichend:

Bell @ QWER schrieb:

Sehr lobenswert ... leider habe ich noch nie von
menschlichen Schutzschilden gehört, die
israelische Märkte ..Restaurants ... etc ... vor
palästinenischen Selbstmordattentätern nun etwa
schützen wollten.
Was soll ich daraus schließen Ihrer Meinung nach?
Etwa dass sie vieleicht mehr aus Ideologie ...
denn aus Idealismus handelten ....




Die Schimäre des Völkerrechts

Bell @ Evi Denz, Dienstag, 06. Mai 2003, 21:00 (vor 7871 Tagen) @ Evi Dentz

Evi Dentz schrieb:

Stimmt. Da haben Sie schon wieder abduktiv
geschlossen. Aber ein weiteres Beispiel wäre
eigentlich gar nicht nötig gewesen. Ich fand
dieses hier vollkommen ausreichend:

Bell @ QWER schrieb:

Sehr lobenswert ... leider habe ich noch nie von
menschlichen Schutzschilden gehört, die
israelische Märkte ..Restaurants ... etc ... vor
palästinenischen Selbstmordattentätern nun etwa
schützen wollten.
Was soll ich daraus schließen Ihrer Meinung nach?
Etwa dass sie vieleicht mehr aus Ideologie ...
denn aus Idealismus handelten ....


Die ins romanhaft gesteigerte Länge meiner
Postings, gepaart mit meinem Hang zu, mittels
Rekursion abgrundtief verschachtelten,
Satzkonstruktionen, haben es Wesen einfacheren
Gemüts schon immer etwas erschwert, die lapidaren
Inhalte meiner Aussagen wahrzunehmen.

Insofern sehe ich es Ihnen selbstverständlich
nach, dass Sie den tautologischen Schluß ... den
ich meinem Vorposter zur Abstimmung nur deshalb
vorlegte, um ihn zu animieren sich überhaupt für
einen Schluß zu entscheiden ... mit einem
abduktiven Schluß verwechselten.

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ bell, Mittwoch, 07. Mai 2003, 18:06 (vor 7870 Tagen) @ Bell @ Evi Denz

Bell @ QWER schrieb:

Sehr lobenswert ... leider habe ich noch nie von
menschlichen Schutzschilden gehört, die
israelische Märkte ..Restaurants ... etc ... vor
palästinenischen Selbstmordattentätern nun etwa
schützen wollten.
Was soll ich daraus schließen Ihrer Meinung nach?
Etwa dass sie vieleicht mehr aus Ideologie ...
denn aus Idealismus handelten ....


Bell @ Evi Denz schrieb:

Die ins romanhaft gesteigerte Länge meiner
Postings, gepaart mit meinem Hang zu, mittels
Rekursion abgrundtief verschachtelten,
Satzkonstruktionen, haben es Wesen einfacheren
Gemüts schon immer etwas erschwert, die lapidaren
Inhalte meiner Aussagen wahrzunehmen.

Insofern sehe ich es Ihnen selbstverständlich
nach, dass Sie den tautologischen Schluß ... den
ich meinem Vorposter zur Abstimmung nur deshalb
vorlegte, um ihn zu animieren sich überhaupt für
einen Schluß zu entscheiden ... mit einem
abduktiven Schluß verwechselten.


--------------------------------------------------
--------------------------------------------------
------------
Ah ja. Gut, dass Sie´s sagen. Sonst wäre doch
glatt der Eindruck hängen geblieben, Sie glaubten,
aus diesem dümmlichen Analogismus eine
zutreffenden Folgerung ableiten zu können. Sind
Sie übrigens sicher, dass es sich bei den putzigen
kleinen Auslassungspünktchen, mittels derer Sie
Ihre Sätze verschachteln, wirklich um Rekursion
handelt?

(Und das mit der Tautologie sollen Sie vielleicht
doch noch mal nachlesen.)

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Die Schimäre des Völkerrechts

bull@Evi, Mittwoch, 07. Mai 2003, 18:39 (vor 7870 Tagen) @ Evi Dentz @ bell

bist Du wirklich so kotzwürdig mies ??


Die Schimäre des Völkerrechts

Bernd XXIV, Mittwoch, 07. Mai 2003, 18:40 (vor 7870 Tagen) @ bull@Evi

Ja! Die ist Bernd ohne Eier!

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell @ Evi Dentz, Mittwoch, 07. Mai 2003, 23:42 (vor 7870 Tagen) @ Bell @ Evi Denz


Evi Dentz @ bell schrieb:

(Und das mit der Tautologie sollen Sie vielleicht
doch noch mal nachlesen.)


Es ist schwierig Frau Dentz, mit Ihnen zu
diskutieren ... solange Sie die Worte zwar richtig
buchstabieren und auch grammatikalisch korrekt in
Sätze einfügen ... deren Bedeutung jedoch vielfach
nicht kennen.

Wer von A ausgehend schließt dass A sein müsse ...
tut einen tautologischen Schluß.

übertragen:

wenn die Prämisse von Idealisten ausgeht und der
Schluß bei Ideologen landet,
handelt es sich um eine Tautologie ... da es
sich bei den Worten ´Idealist´ und ´Ideologe´ um
bedeutungsgleiche Worte handelt nämlich.

Der Ideologe zwar etwas dümmer,
dafür der Idealist aber jünger.

Die Sache mit den Analogien, erläutere ich Ihnen
natürlich auch noch, sobald ich von Ihnen einen
Hinweis habe ... wo genau Sie eine entdeckt haben
wollen.

Die Schimäre des Völkerrechts

QWER @ Bell, Donnerstag, 08. Mai 2003, 01:14 (vor 7870 Tagen) @ Bell @ Evi Dentz

Gemeint war Idealismus im Gegensatz zum
Materialismus.
Nicht gemeint war eine verbrecherische Ideologie
die Menschen umbringen lässt.
Gelobt sei die (UN) Ideologie die sich für
Menschenrechte einsetzt.

Die Schimäre des Völkerrechts

Bernd@QWER, Donnerstag, 08. Mai 2003, 07:15 (vor 7869 Tagen) @ QWER @ Bell

Gelobt sei die (UN) Ideologie die sich für
Menschenrechte einsetzt.


ich seh´ wohl nicht recht.

Zwei Drittel der Mitglieder in der UN werden von
Ländern gestellt, die ihre Bewohner unter
Bedingungen "halten", die man nicht einmal Schafen
oder Ziegen zumuten würde.

Und du mutest diesen ländern zu, dass sie über
Demokratie entscheiden?

Entweder kann ich schlecht lesen oder du lügst...

Die Schimäre des Völkerrechts

QWER@Bernd, Donnerstag, 08. Mai 2003, 10:36 (vor 7869 Tagen) @ Bernd@QWER

Bell @ QWER schrieb: Sehr lobenswert ... leider
habe ich noch nie von menschlichen Schutzschilden
gehört, die israelische Märkte ..Restaurants ...
etc ... vor palästinenischen
Selbstmordattentätern nun etwa schützen wollten.
Was soll ich daraus schließen Ihrer Meinung nach?
Etwa dass sie vieleicht mehr aus Ideologie ...
denn aus Idealismus handelten ....

QWER@Bernd schrieb:
Gelobt sei die (UN) Ideologie die sich für
Menschenrechte einsetzt.

www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm
Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte
Resolution 217 A (III) vom 10.12.1948
Präambel
Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der
gleichen und unveräußerlichen Rechte aller
Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die
Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden
in der Welt bildet,
da die Nichtanerkennung und Verachtung der
Menschenrechte zu Akten der Barbarei geführt
haben, die das Gewissen der Menschheit mit
Empörung erfüllen, und da verkündet worden ist,
daß einer Welt, in der die Menschen Rede- und
Glaubensfreiheit und Freiheit von Furcht und Not
genießen, das höchste Streben des Menschen gilt,
da es notwendig ist, die Menschenrechte durch die
Herrschaft des Rechtes zu schützen, damit der
Mensch nicht gezwungen wird, als letztes Mittel
zum Aufstand gegen Tyrannei und Unterdrückung zu
greifen,
da es notwendig ist, die Entwicklung
freundschaftlicher Beziehungen zwischen den
Nationen zu fördern,
da die Völker der Vereinten Nationen in der Charta
ihren Glauben an die grundlegenden Menschenrechte,
an die Würde und den Wert der menschlichen Person
und an die Gleichberechtigung von Mann und Frau
erneut bekräftigt und beschlossen haben, den
sozialen Forschritt und bessere Lebensbedingungen
in größerer Freiheit zu fördern,
da die Mitgliedstaaten sich verpflichtet haben, in
Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen auf die
allgemeine Achtung und Einhaltung der
Menschenrechte und Grundfreiheiten hinzuwirken,
da ein gemeinsames Verständnis dieser Rechte und
Freiheiten von größter Wichtigkeit für die volle
Erfüllung dieser Verpflichtung ist,
verkündet die Generalversammlung
diese Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als
das von allen Völkern und Nationen zu erreichende
gemeinsame Ideal, damit jeder einzelne und alle
Organe der Gesellschaft sich diese Erklärung stets
gegenwärtig halten und sich bemühen, durch
Unterricht und Erziehung die Achtung vor diesen
Rechten und Freiheiten zu fördern und durch
fortschreitende nationale und internationale
Maßnahmen ihre allgemeine und tatsächliche
Anerkennung und Einhaltung durch die Bevölkerung
der Mitgliedstaaten selbst wie auch durch die
Bevölkerung der ihrer Hoheitsgewalt unterstehenden
Gebiete zu gewährleisten.

Die Schimäre des Völkerrechts

Ja und?, Donnerstag, 08. Mai 2003, 10:49 (vor 7869 Tagen) @ QWER@Bernd

Nicht das Papier wert, auf dem das geschrieben
steht.

Die Schimäre des Völkerrechts

QWER@Bernd, Donnerstag, 08. Mai 2003, 12:40 (vor 7869 Tagen) @ Ja und?

Hallo Bernd,
warum ist eine von Menschen für Menschen auf
Papier definierte Idee/Ideal/Ideologie für
Menschenrechte nicht das Papier wert auf dem sie
steht?
Wenn Du das Copyright an der Allgemeinen Erklärung
der Menschenrechte
Resolution 217 A (III) vom 10.12.1948 hättest
bräuchtest Du keine Sozialhilfe.

Die Schimäre des Völkerrechts

Sorry aber..., Donnerstag, 08. Mai 2003, 13:33 (vor 7869 Tagen) @ QWER@Bernd

ich bin weder Bernd, noch beziehe ich Sozialhilfe.

Ein Poster wie Bernd würde übrigens nie unter
einem anderen Nick posten, da er uns dann nicht
damit belästigen kann, wie toll er ist.

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Bell, Freitag, 09. Mai 2003, 10:59 (vor 7868 Tagen) @ Bell @ Evi Dentz

Evi Dentz @ bell schrieb:

(Und das mit der Tautologie sollen Sie vielleicht
doch noch mal nachlesen.)


Bell @ Evi Dentz schrieb:

Es ist schwierig Frau Dentz, mit Ihnen zu
diskutieren ... solange Sie die Worte zwar richtig
buchstabieren und auch grammatikalisch korrekt in
Sätze einfügen ... deren Bedeutung jedoch vielfach
nicht kennen.
Wer von A ausgehend schließt dass A sein müsse ...
tut einen tautologischen Schluß.
übertragen:
wenn die Prämisse von Idealisten ausgeht und der
Schluß bei Ideologen landet,
handelt es sich um eine Tautologie ... da es
sich bei den Worten ´Idealist´ und ´Ideologe´ um
bedeutungsgleiche Worte handelt nämlich.

Die Sache mit den Analogien, erläutere ich Ihnen
natürlich auch noch, sobald ich von Ihnen einen
Hinweis habe ... wo genau Sie eine entdeckt haben
wollen.



Nun werden Sie nicht albern. Wenn Ihnen das
korrekte Verständnis sprachlicher Inhalte so
ungemein wichtig ist, wie ich ihrem
Eingangslamento entnehmen durfte, warum nehmen Sie
dann nicht ab und zu mal ein Wörterbuch zur Hand?

Die Behauptung, ´Idealist´ und ´Ideologe´ seien
bedeutungsgleiche Wörter, deutet entweder auf
allergrößte Ignoranz oder auf größtmögliche
Dreistigkeit. Und obschon mir die Entscheidung in
Ihrem Fall durchaus schwer fällt, weist die
Formulierung "mehr aus Ideologie ... denn aus
Idealismus" dann doch klar auf letzteres. (Was,
streng logisch betrachtet, ersteres natürlich
keineswegs ausschließt ;-)

Im Übrigen bin ich zwar extrem beeindruckt von der
Tatsache, dass Sie mir ein korrektes Beispiel für
eine Tautologie nennen konnten, bloß muss ich
leider feststellen, dass ein Schluss der Art "Wenn
A, dann A" in Ihrem Text keineswegs vorkommt. Aber
selbstverständlich lasse ich mich gerne vom
Gegenteil überzeugen. Was halten Sie hier für die
Prämisse, was für die Folgerung?

Nochmals als Erinnerungshilfe:

QWER schrieb:

Einige Menschen setzen sich aus Idealismus für die
Menschheit ein ...


Bell @ QWER schrieb:

Sehr lobenswert ... leider habe ich noch nie von
menschlichen Schutzschilden gehört, die
israelische Märkte ..Restaurants ... etc ... vor
palästinenischen Selbstmordattentätern nun etwa
schützen wollten.
Was soll ich daraus schließen Ihrer Meinung nach?
Etwa dass sie vieleicht mehr aus Ideologie ...
denn aus Idealismus handelten ....



PS.: Ihre Frage nach der Analogie verwundert mich.
Ist Ihre Aufmerksamkeitsspanne wirklich so kurz?
Dann helfe ich Ihnen natürlich gerne auf die
Sprünge.

Also: Indem Sie nahelegten, aus der
NICHT-ANWESENHEIT menschlicher Schutzschilde vor
möglichen Terror-Zielen in Israel ließe sich auf
die Richtigkeit einer Aussage über die ANWESENDEN
menschlichen Schutzschilde bei Aktionen der
israelischen Armee in Palästinensergebieten
schließen, unterstellen Sie eine Entsprechung
zwischen israelischen Armeeaktionen und
palästinensischen Terroranschlägen. So etwas nennt
man eine Analogie.

Und dieser Analogismus ist, wie bereits erwähnt,
nur eine von mehreren logischen Unschärfen Ihres
Textes.

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell @ Evi Dentz, Freitag, 09. Mai 2003, 22:34 (vor 7868 Tagen) @ Evi Dentz @ Bell

Re: Die Schimäre des Völkerrechts

warum nehmen Sie nicht ab und zu mal ein

Wörterbuch zur Hand?

Lesen Sie Wörterbücher ? Hatte vermutet diese
würden nur noch benutzt um Proggis KI
einzuhauchen.
Auch Sie sollten lernen, sich mehr um den Gebrauch
der Wörtern als um Wörterbücher zu kümmern, sonst
klingen Ihre Beiträge bis in alle Ewigkeit so, als
wären diese von einem AutoPostingResponder.cgi mit
WörterBuch-Modul verfasst.

Zum Gebrauch der Wörter Idealist/Ideologe ... für
Sie dieses Pressebeispiel mir die Mühe machte
herauszusuchen.
http://www.schoenhuber-franz.de/nzleser/august2000
/diewelt.htm

bloß muss ich leider feststellen, dass ein Schluss
der Art
"Wenn A, dann A" in Ihrem Text keineswegs
vorkommt. Aber
selbstverständlich lasse ich mich gerne vom
Gegenteil überzeugen. Was halten Sie hier für die
Prämisse, was für die Folgerung?


Prämisse:

Einige Menschen setzen sich aus Idealismus für die
Menschheit ein ...


Konklusion (oder um in Ihrem Sprachgebrauch zu
bleiben: Folgerung)

...schließen ... dass sie vieleicht mehr aus
Ideologie ... handelten


Ersetzen Sie Ideologie durch Idealimus (was ja wie
bewiesen, da bedeutungsgleiche Worte, geht) ...
dann haben Sie die von Ihnen verzweifelt gesuchte
Tautologie vorliegen.


Also: Indem Sie nahelegten, aus der
NICHT-ANWESENHEIT menschlicher Schutzschilde vor
möglichen Terror-Zielen in Israel ließe sich auf
die Richtigkeit einer Aussage über die ANWESENDEN

menschlichen Schutzschilde bei Aktionen der
israelischen Armee in Palästinensergebieten
schließen, unterstellen Sie eine Entsprechung
zwischen israelischen Armeeaktionen und
palästinensischen Terroranschlägen. So etwas

nennt

man eine Analogie.


Ich verkürze mal zu:
Die Behauptung : Die nicht Anwesenheit von A bei
Taten von B läßt auf die
Richtigkeit einer Aussage über Anwesende A´s bei
Taten von C schließen,
unterstellt B täte das gleiche wie C. Und solches
ist eine Analogie.

Ganz schön verquer gedacht ... ich unterstelle
vielmehr nichts ... Sie unterstellen .... mit
Hilfe eines abduktiven Schlußes Frau Dentz,
demzufolge Sie eine Psychologin sein müßen ...
aber das hatten wir ja schon mal ... da immerhin
behaupteten Sie noch es handele sich um einen
deduktiven Schluß ... jetzt soll Ihr Schluss eine
Analogie sein ....

Bei Ihrer begeisterten Schließerei, Frau Dentz
lassen sie eines außer Acht und das ist die
Bevölkerung. Diese ist es, der im Falle des
Sterbens das gleiche wiederfährt, egal ob B oder C
handelt, sofern aber wäre die Forderung
folgerichtig: sich als lebendes Schutzschild gegen
Geisterfahrer auf die Autobahn zu stellen.

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Bell, Montag, 12. Mai 2003, 17:23 (vor 7865 Tagen) @ Bell @ Evi Dentz

Bell @ Evi Dentz schrieb:

Lesen Sie Wörterbücher ? Hatte vermutet diese
würden nur noch benutzt um Proggis KI
einzuhauchen.


Ja, das merkt man.
Bloß bedauerlich, dass dieses Verfahren sich nicht
auch auf den einen oder anderen Informatik-Nerd
anwenden lässt. Wäre womöglich eine echte
Alternative zur vorhandenen EI.

Bell @ Evi Dentz schrieb:

Zum Gebrauch der Wörter Idealist/Ideologe ... für
Sie dieses Pressebeispiel mir die Mühe machte
herauszusuchen.
http://www.schoenhuber-franz.de/nzleser/august2000
/diewelt.htm

Ersetzen Sie Ideologie durch Idealimus (was ja wie
bewiesen, da bedeutungsgleiche Worte, geht) ...


Meinetwegen haben Sie sich so viel Mühe gegeben?
Da bin ich aber wirklich gerührt!

Halten wir also fest: Wenn Horst Mahler in einem
beliebigen Artikel sowohl als Idealist wie auch
als Chef-Ideologe bezeichnet wird, so halten SIE
das allen Ernstes für einen Beweis dafür, dass
Ideologe und Idealist bedeutungsgleiche Wörter
seien?

Fein. Das überzeugt mich endgültig von Ihren ins
Genialische reichenden logischen Fähigkeiten!

(Übrigens wird Mahler im gleichen Artikel auch
noch als Wirtschaftsanwalt bezeichnet. Stellen Sie
sich bloß vor, sogar Wirtschaftsanwalt bedeutet
dasselbe wie Idealist - und SIE haben´s bewiesen!)

Bell @ Evi Dentz schrieb:

Prämisse:

Einige Menschen setzen sich aus Idealismus für die
Menschheit ein ...

Konklusion (oder um in Ihrem Sprachgebrauch zu
bleiben: Folgerung)

...schließen ... dass sie vieleicht mehr aus
Ideologie ... handelten

Ersetzen Sie Ideologie durch Idealimus (was ja wie
bewiesen, da bedeutungsgleiche Worte, geht) ...

dann haben Sie die von Ihnen verzweifelt gesuchte
Tautologie vorliegen.



Das wird ja immer abstruser!

Der Einzige, der hier verzweifelt sucht, sind Sie,
und zwar aus dem schlichten Grund, dass hier keine
Tautologie vorliegt.

Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind.

Die Aussage "Einige Menschen (menschliche
Schutzschilde) setzen sich aus Idealismus für die
Menschheit ein." ist selbstverständlich nicht in
jedem Fall logisch wahr - und erst recht enthält
sie keine Verknüpfung der Art: Wenn A, dann A.

Außerdem fehlt in ihrem Zitat die ZWEITE Prämisse
dieses von Ihnen höchstselbst vorgeschlagenen
Syllogismus. Die haben Sie nämlich
interessanterweise unterschlagen.

Also, Ihre zweite Prämisse - die nämlich, aus der
sie schließen wollten, remember? - lautete:
"Vor israelischen Märkten und Restaurants stehen
keine menschlichen Schutzschilde gegen
palästinensische Selbstmordattentäter."

Und nun Ihre begnadete Schlussfolgerung aus diesen
beiden Prämissen:
Demzufolge handeln sie (die Schutzschilde) mehr
aus Ideologie denn aus Idealismus.

Dies ist erstens ein analoger, zweitens ein
abduktiver Schluss. Und drittens völlig absurd.

Andererseits eröffnen sich hier natürlich ungemein
interessante argumentative Möglichkeiten.
Zum Beispiel: ´Einige Länder haben aus Idealismus
die Iraker befreit. Niemand hat die Nordkoreaner
befreit. Demzufolge handeln die Irak-Befreier eher
aus Ideologie denn aus Idealismus.´

So gesehen erwärme ich mich ja vielleicht doch
noch für Ihre persönliche Variante des logischen
Schließens... ;-)

Bei Ihrer begeisterten Schließerei, Frau Dentz
lassen sie eines außer Acht und das ist die
Bevölkerung. Diese ist es, der im Falle des
Sterbens das gleiche wiederfährt, egal ob B oder C
handelt, sofern aber wäre die Forderung
folgerichtig: sich als lebendes Schutzschild gegen
Geisterfahrer auf die Autobahn zu stellen.


SIE haben geschlossen, nicht ich. Aber wie man an
Ihrem Autobahn-Beispiel sieht, sind Sie nach
längerem Nachdenken sogar in der Lage, sich selbst
ad absurdum zu führen. Vielleicht wird´s ja noch.





Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus @ Freunde der Logik, Montag, 12. Mai 2003, 17:44 (vor 7865 Tagen) @ Evi Dentz @ Bell

Liebe Evi, liebe Bell.

könntet Ihr Euch eventuell auf folgenden, sicher
unmittelbar einsichtigen Satz einigen:

Fast jeder ist manchmal irgendwie.

?

Damit hätte jeder ungefähr einen halben Punkt -
und wir könnten uns wieder dem Völkerrecht
zuwenden... induktiv, deduktiv, abduktiv, nur
bitte (noch) nicht abdominal...

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Zeus, Montag, 12. Mai 2003, 18:02 (vor 7865 Tagen) @ Zeus @ Freunde der Logik

Zeus @ Freunde der Logik schrieb:

Liebe Evi, liebe Bell.

könntet Ihr Euch eventuell auf folgenden, sicher
unmittelbar einsichtigen Satz einigen:

Fast jeder ist manchmal irgendwie.

?

Damit hätte jeder ungefähr einen halben Punkt -
und wir könnten uns wieder dem Völkerrecht
zuwenden... induktiv, deduktiv, abduktiv, nur
bitte (noch) nicht abdominal...



Nö.

Ich teile meinen Punkt nicht mit einem dieser
"Wenn X gegen A protestiert, dann hat er auch
gegen B zu protestieren, sonst ist er ein
Ideologe, Heuchler oder Sonstwasböses"-Schwätzer.
Aber okay, weil Sie´s sind, widme ich mich ab
sofort wieder mit vollem Einsatz dem Völkerrecht.
;-)

Gruss, Evi

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell @ Evi Dentz, Dienstag, 13. Mai 2003, 00:55 (vor 7865 Tagen) @ Evi Dentz @ Bell

Evi Dentz schrieb:

Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind.
Die Aussage "Einige Menschen (menschliche
Schutzschilde) setzen sich aus Idealismus für

die

Menschheit ein." ist selbstverständlich nicht in
jedem Fall logisch wahr - und erst recht enthält
sie keine Verknüpfung der Art: Wenn A, dann A.
Außerdem fehlt in ihrem Zitat die ZWEITE Prämisse

..............
Und nun Ihre begnadete Schlussfolgerung aus

diesen

beiden Prämissen:
Demzufolge handeln sie (die Schutzschilde) mehr
aus Ideologie denn aus Idealismus.



Worte scheinen Ihnen Bäume zu sein um derentwillen
Sie den Wald nicht erkennen. Daher werde ich
wiederholt zum Mittel der Formalisierung greifen,
um Ihnen einen evidenten Blick auf den Wald zu
ermöglichen.

S1:Aus P1 und P2 folgt P1 ist immer dann wahr ...
mithin tautologisch, wenn P2 wahr ist und zwar
unabhängig davon, ob P1 wahr ist oder nicht. Denn
ist P2 wahr, nimmt die Aussage (P1 und P2) den
Wahrheitsgehalt von P1 an, mithin kann reduziert
werden auf : Aus P1 folgt P1.

Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.

Aus A folgt A ... bleibt eine Tautologie auch dann
wenn A falsch ist.

P2 (Prämisse 2) sei:"Vor israelischen Märkten und
Restaurants stehen
keine menschlichen Schutzschilde gegen
palästinensische Selbstmordattentäter."

Eine Aussage die (zumindest bis gestern) wahr war.
Von daher kann ich P2 also getrost (dies alles
geschieht ja nur, um Ihnen die Angelegenheit durch
Abbau von Worten und verwirrenden Buchstaben
evidenter zu gestalten) streichen, wie unter S1
dargelegt.

P1 (Prämisse 1 also) sei:"Einige Menschen
(menschliche
Schutzschilde) setzen sich aus Idealismus für die

Menschheit ein."

Es handelt sich wie gesagt um die Prämisse, und
nicht wie Sie vermuteten die Tautologie schon.

F (Die Folgerung also):"sie (die Schutzschilde)
handeln mehr
aus Ideologie denn aus Idealismus.".

Verkürzen wir weiter:
P1 zu:"Einige Menschen handeln aus Idealismus".

F zu:"sie handeln aus Idealismus".

Die letzte Verkürzung setzt natürlich das
Gleichsetzen der Worte Idealist und Ideologe als
wahr vorraus. Angenommen diese Gleichsetzung wäre
wahr, hätten Sie jetzt aber die von Ihnen
sehnlichst gesuchte Tautologie in aller größter
Klarheit, Evidenz sozusagen ... vorliegen.

(in Worten nämlich: ["Einige Menschen handeln aus
Idealismus" demzufolge "handeln sie aus
Idealismus"])

Sollten Sie dieses Thema weiter behandeln wollen,
wäre es an Ihnen, die Unterschiede der Begriffe
aufzuzeigen, denn ich gehe ja davon aus, dass es
sich um bedeutungsgleiche Begriffe handelt.

***********************************
Evi Dentz schrieb:

...Aber wie man an
Ihrem Autobahn-Beispiel sieht, sind Sie nach
längerem Nachdenken sogar in der Lage, sich

selbst

ad absurdum zu führen. Vielleicht wird´s ja noch.



Ins Absurde, Frau Evidenz, führte ich den Begriff
des "menschlichen Schutzschildes". Dieser Begriff
führt übrigens nicht nur ins Absurde ... sondern
zeigt auch die Arroganz auf ... in der diese
Ideologen verharren. Unter anderem müssen sie
nämlich davon überzeugt zu sein, dass ihr Leben
wertvoller sei, als das der zu Schützenden ...
ansonsten machte es ja keinen Sinn, sich selbst
als lebendes Schutzschild vor die zu Schützenden
zu stellen.

Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar, Dienstag, 13. Mai 2003, 11:25 (vor 7864 Tagen) @ Bell @ Evi Dentz

Bell @ Evi Dentz schrieb:

Ins Absurde, Frau Evidenz, führte ich den Begriff
des "menschlichen Schutzschildes". Dieser Begriff
führt übrigens nicht nur ins Absurde ... sondern
zeigt auch die Arroganz auf ... in der diese
Ideologen verharren. Unter anderem müssen sie
nämlich davon überzeugt zu sein, dass ihr Leben
wertvoller sei, als das der zu Schützenden ...
ansonsten machte es ja keinen Sinn, sich selbst
als lebendes Schutzschild vor die zu Schützenden
zu stellen.


Ich verstehe die Absicht der ganzen Behauptung.
Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Smadar, Freitag, 16. Mai 2003, 16:03 (vor 7861 Tagen) @ Smadar

Smadar schrieb:

Ich verstehe die Absicht der ganzen Behauptung.
Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.



Das Leben Unbeteiligter oder das Leben westlicher
Friedensaktivisten?


Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar, Freitag, 16. Mai 2003, 17:18 (vor 7861 Tagen) @ Evi Dentz @ Smadar

Evi Dentz @ Smadar schrieb:

Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.


Das Leben Unbeteiligter oder das Leben westlicher
Friedensaktivisten?


Was soll das mit westlich zu tun haben?
Glaubst du, es würde einen Unterschied für Israel
machen, wenn die Friedensaktivisten aus Saudi
Arabien oder Fernando Po kämen?

Und für die Hamas ist es übrigens auch egal, woher
die Leute kommen, die sie abschlachten -
hauptsache sie schaden Israel.

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Smadar, Freitag, 16. Mai 2003, 17:37 (vor 7861 Tagen) @ Smadar

Smadar schrieb:

Evi Dentz @ Smadar schrieb:

Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.


Das Leben Unbeteiligter oder das Leben westlicher
Friedensaktivisten?

Was soll das mit westlich zu tun haben?
Glaubst du, es würde einen Unterschied für Israel
machen, wenn die Friedensaktivisten aus Saudi
Arabien oder Fernando Po kämen?

--------------------------------------------------
--------------------------------------------------
--------------------------------------------------
--------------------------------------------------
---------------------------
Ich meinte, westliche Friedensaktivisten im
Gegensatz zu Palästinensern. Gibt es
Friedensaktivisten aus Saudi Arabien?
Und ja, ich glaube, es macht einen Unterschied, ob
eine unbeteilligte Amerikanerin ums Leben kommt
oder eine unbeteiligte Palästinenserin. Und zwar
nicht nur für Israel.

Und für die Hamas ist es übrigens auch egal, woher
die Leute kommen, die sie abschlachten -
hauptsache sie schaden Israel.


Das habe ich auch nicht bestritten.

Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar, Freitag, 16. Mai 2003, 18:18 (vor 7861 Tagen) @ Evi Dentz @ Smadar

Evi Dentz @ Smadar schrieb:

Das Leben Unbeteiligter oder das Leben westlicher
Friedensaktivisten?

Was soll das mit westlich zu tun haben?
Glaubst du, es würde einen Unterschied für Israel
machen, wenn die Friedensaktivisten aus Saudi
Arabien oder Fernando Po kämen?

Ich meinte, westliche Friedensaktivisten im
Gegensatz zu Palästinensern.

Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass
die IDF keine unbeteiligten verletzen möchte.


Gibt es

Friedensaktivisten aus Saudi Arabien?


Ich habe noch nie etwas von ihnen gehört. Schade
eigentlich, sie könnten vielleicht viel für die
Palästinenser tun ausser.

Und ja, ich glaube, es macht einen Unterschied, ob
eine unbeteilligte Amerikanerin ums Leben kommt
oder eine unbeteiligte Palästinenserin. Und zwar
nicht nur für Israel.


Beweise? Ist es nicht vielmehr so, dass der
Unterschied zwar in den Augen der westlichen
Medien beobachtet werden kann aber nicht für das
Vorgehen der Israelis?
Oder mit anderen Worten: als lebendig werden m.E.
die unterschiedlichen Gruppen unbeteiligter gleich
geachtet. Tot stellen westler natürlich ein viel
grösseres Problem dar - und unbeteiligte Araber
halten sich da wohlweislich raus (s.u.)

Und für die Hamas ist es übrigens auch egal, woher
die Leute kommen, die sie abschlachten -
hauptsache sie schaden Israel.

Das habe ich auch nicht bestritten.



Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Smadar, Freitag, 16. Mai 2003, 18:58 (vor 7861 Tagen) @ Smadar

Smadar schrieb:

Wie gesagt, ich bin der festen Überzeugung, dass
die IDF keine unbeteiligten verletzen möchte.


Das kannst du sicherlich besser beurteilen als
ich. Aber es werden nun mal sehr häufig Menschen
verletzt, und mein Eindruck ist, dass dies nicht
zuletzt daran liegt, dass die Definition von
"Beteiligten" sehr weit gefasst wird.

Und indem du sagst, dass tote Westler das größere
Problem sind, stimmst du mir ja zu.



Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar, Freitag, 16. Mai 2003, 19:34 (vor 7861 Tagen) @ Evi Dentz @ Smadar

Evi Dentz @ Smadar schrieb:

Und indem du sagst, dass tote Westler das größere
Problem sind, stimmst du mir ja zu.


Du hast ja gar nichts behauptet, soweit ich mich
erinnere.

Tote Westler stellen hinsichtlich Israels PR ein
grösseres Problem dar als tote Palästinenser - das
macht andere Gruppen Unbeteiligter jedoch nicht zu
willkommenen Zielen.




Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Smadar, Sonntag, 18. Mai 2003, 08:36 (vor 7859 Tagen) @ Smadar

Smadar schrieb:

Evi Dentz @ Smadar schrieb:

Und indem du sagst, dass tote Westler das größere
Problem sind, stimmst du mir ja zu.

Du hast ja gar nichts behauptet, soweit ich mich
erinnere.

Tote Westler stellen hinsichtlich Israels PR ein
grösseres Problem dar als tote Palästinenser - das
macht andere Gruppen Unbeteiligter jedoch nicht zu
willkommenen Zielen.



Nun, Ausgangspunkt war ja Bells Behauptung,
westliche Schutzschilde seinen arrogant, weil sie
ihr eigenes Leben für wertvoller hielten als das
der Palästinenser. Und meine Entgegnung darauf
war, dass sie umgekehrt voraussetzen, dass
ebendies der Standpunkt der ANDEREN ist.

Wenn also, wie du sagst, tote Westler das größere
PR-Problem für Israel darstellen, bestätigst du
ja, dass Leben hier mit zweierlei Maß gemessen
wird. Was nicht zwangsläufig beinhaltet, dass
lebende Schutzschilde in Israel besonders populär
sind.

Ansonsten kann ich nicht beurteilen, ob diese
Leute Idealisten, Fanatiker, Ideologen oder was
auch immer sind. Ich selbst würde mich da
vermutlich nicht hinstellen, genausowenig, wie ich
mich an Eisenbahngleise ketten würde oder auf die
Idee käme, mit einem Schlauchboot ein
Walfängerschiff aufzuhalten. Aber prinzipiell
befürworte ich gewaltlosen Widerstand als Methode,
und ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben,
in der solche Aktionen unmöglich sind.

(Auf den anderen Beitrag hätte ich dir gerne
geantwortet, aber leider ist der Thread gelöscht.
Glaube ich jedenfalls.)

Gruß, Evi

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz @ Bell, Mittwoch, 14. Mai 2003, 11:15 (vor 7863 Tagen) @ Bell @ Evi Dentz

Bell @ Evi Dentz schrieb:

S1:Aus P1 und P2 folgt P1 ist immer dann wahr ...
mithin tautologisch, wenn P2 wahr ist und zwar
unabhängig davon, ob P1 wahr ist oder nicht. Denn
ist P2 wahr, nimmt die Aussage (P1 und P2) den
Wahrheitsgehalt von P1 an, mithin kann reduziert
werden auf : Aus P1 folgt P1.

Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.



Halluzinieren Sie? Wo soll ich das denn vermutet
haben? Selbstverständlich setzt eine Tautologie
NICHT voraus, dass ihre Komponenten wahr sind. Das
Gegenteil ist der Fall. Eine Tautologie ist
UNABHÄNGIG vom Wahrheitswert ihrer Teilaussagen
immer wahr.
Womit wiederum klar wäre, dass es sich bei der
Aussagenverknüpfung (P1 und P2) um keine
Tautologie handelt, schließlich ist ihr
Wahrheitswert abhängig vom Wahrheitswert von P1
bzw P2.

Aber selbstverständlich ist richtig, dass sich aus
jeder Aussage zumindest EINE (triviale) Tautologie
ABLEITEN lässt, nämlich ´Wenn A, dann A´, bzw.
hier ´Wenn P1, dann P1´.

Wenn Sie also wirklich bloß von P1 auf P1 hätten
schließen wollen, hätten Sie das weiß Gott
einfacher haben können! P1 ergibt sich allein
schon aus P1, ergo hätten Sie P2 gar nicht erst
einführen müssen. Wozu also die Umstände?

Welchen Sinn macht es, eine als Einwand
formulierte Prämisse zu bemühen (mit einem
einleitenden "Leider" und einem abschließenden
"Was soll ich daraus schließen?"), wenn diese nach
eigenem Bekunden logisch irrelevant ist?
Sie brauchen keinen Hinweis auf
Selbstmordattentäter, den Sie hinterher wieder
herauskürzen, um zu folgern, dass Idealisten
Idealisten sind. Wenn dieses Argument überflüssig
war, was war sein Zweck?

Dasselbe gilt für die angeblich so redundanten
´Ideologen´. Wozu diese Erweiterung, - und zwar in
der UNTERSCHEIDENDEN Formulierung "mehr Ideologen
denn Idealisten" - wenn diese beiden Begriffe
Ihrer Behauptung nach doch dasselbe bedeuten?

Ich sag´s Ihnen. Erstens bedeuten diese beiden
Begriffe selbstverständlich NICHT dasselbe, und
zweitens lautete die Aussage Ihres Beitrags
schlicht und ergreifend: Wenn menschliche
Schutzschilde nur vor Palästinenserhäusern stehen
und nicht auch vor israelischen Restaurants, dann
sind sie keine Idealisten, sondern Ideologen.

Immerhin halte ich Ihnen zugute, dass Sie selbst
in der Lage sind zu erkennen, dass ein solcher
Schluss ungültig ist. Leider kommen Sie aus der
Nummer schon wegen der Ideologen nicht mehr raus.

Also, Zitat aus dem Duden:

IDEOLOGE: Lehrer oder Anhänger einer Ideologie
IDEOLOGIE: System von Weltanschauungen,
(politischen) Grundeinstellungen und Wertungen

IDEALIST: Jemand, der selbstlos, dabei aber auch
die Wirklichkeit etwas außer Acht lassend, nach
der Verwirklichung bestimmter Ideale strebt,
Schwärmer
IDEAL: dem Geiste vorschwebendes Muster der
Vollkommenheit; als ein höchster Wert erkanntes
Ziel

Sie erkennen den Unterschied? Im Übrigen wissen
wir beide, dass Idealist ein eher positiver (siehe
´selbstlos´), Ideologe ein eher negativer Begriff
ist.


Bell @ Evi Dentz schrieb:

Ins Absurde, Frau Evidenz, führte ich den Begriff
des "menschlichen Schutzschildes". Dieser Begriff
führt übrigens nicht nur ins Absurde ... sondern
zeigt auch die Arroganz auf ... in der diese
Ideologen verharren. Unter anderem müssen sie
nämlich davon überzeugt zu sein, dass ihr Leben
wertvoller sei, als das der zu Schützenden ...
ansonsten machte es ja keinen Sinn, sich selbst
als lebendes Schutzschild vor die zu Schützenden
zu stellen.


Schon wieder ein Denkfehler.
Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Nicht die menschlichen Schutzschilde, sondern die
ANGREIFER schätzen das Leben der Beschützten
geringer als das der Schutzschilde. Zumindest
glauben das die Schutzschilde, denn andernfalls
würde ihr Einsatz keinen Sinn ergeben.
Sie selbst sind offenbar bereit, Ihr Leben für die
Beschützten zu gefährden, insofern kann man Ihnen
weder Arroganz vorwerfen, noch dass sie ihr
eigenes Leben für besonders wertvoll hielten.

Im Übrigen habe ich nicht vor, die Aktionen
menschlicher Schutzschilde zu rechtfertigen. Meine
eigene Einstellung dazu ist ziemlich ambivalent
und, da ich wenig über solche Aktivisten weiß,
auch unfundiert.


Die Schimäre des Völkerrechts

Bell @ Evi Dentz, Mittwoch, 14. Mai 2003, 23:28 (vor 7863 Tagen) @ Evi Dentz @ Bell

Evi Dentz schrieb:

Bell schrieb:

Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.

Halluzinieren Sie? Wo soll ich das denn vermutet
haben?


dort, ein Posting zuvor nämlich:
Evi Dentz schrieb:

Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind.

Die Aussage "Einige Menschen (menschliche
Schutzschilde) setzen sich aus Idealismus für

die

Menschheit ein." ist selbstverständlich nicht in
jedem Fall logisch wahr


Aber wie ich dem Rest Ihres Postings entnehme,
Frau Evi Dentz, ist Ihnen inzwischen die Natur
einer Tautologie dann ja doch noch evident
geworden. Dies freut mich sehr, hatten wir beide
die letzten Tage doch arg damit zu kämpfen Sie
diesbezüglich auf den rechten Weg der Evidenz zu
führen.

Sie sollten diesen, unseren gemeinsamen Erfolg,
zum Anlass nehmen etwas inne zu halten, sich
ebenfalls etwas zu freuen, statt auf Neuland
loszustürmen und nun Logig und Inhalte ... die
sich in etwa so verhalten wie Äpfel zu Elefanten
... fröhlichst miteinander zu vermengen.


Welchen Sinn macht es, eine als Einwand
formulierte Prämisse zu bemühen (mit einem
einleitenden "Leider" und einem abschließenden
"Was soll ich daraus schließen?"), wenn diese

nach

eigenem Bekunden logisch irrelevant ist?


Etwas, Frau Evi Dentz, das aussagenlogisch
irrelevant ist ... ist deshalb noch lange nicht
inhaltlich irrelevant.

IDEOLOGE: Lehrer oder Anhänger einer Ideologie
IDEOLOGIE: System von Weltanschauungen,
(politischen) Grundeinstellungen und Wertungen


Aus dem zitierten ersehen Sie allenfalls, wie
sinnlos es ist, die eigene Bildung ausschließlich
auf den Duden zu gründen. Der Definition zu Folge
nämlich, ist jeder Mensch ein Ideologe. Was die
Aussage : "Sie mögen Schokolade, demzufolge sind
Sie ein Ideologe" nicht etwa zu einem abduktiven
Schluß ... sondern vielmehr wiederum zu einer
Tautologie werden liese.

Also forschen Sie doch bitte noch etwas weiter
nach.

Sie erkennen den Unterschied? Im Übrigen wissen
wir beide, dass Idealist ein eher positiver

(siehe

´selbstlos´), Ideologe ein eher negativer Begriff

ist.


Auf das positiver/negativer ... könnten wir uns
schon einigen, die Gründe jedoch sind andere ...
ein Ideologe ist ein altgewordener Idealist ...
(die Selbstlosigleit jedoch, die hat er sich
bewahrt) ... (siehe Mahler Artikel).

die Volksweisheit
"Der Idealist der ist zwar jünger, wird als
Ideologe jedoch immer dümmer"
meinte ich auch schon mal Ihnen zur Liebe hier
angebracht zu haben.


Evi Dentz schrieb:

Bell @ Evi Dentz schrieb:

Unter anderem müssen sie
nämlich davon überzeugt zu sein, dass ihr Leben
wertvoller sei, als das der zu Schützenden ...
ansonsten machte es ja keinen Sinn, sich selbst
als lebendes Schutzschild vor die zu Schützenden
zu stellen.

Schon wieder ein Denkfehler.
Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Nicht die menschlichen Schutzschilde, sondern die

ANGREIFER schätzen das Leben der Beschützten >
geringer als das der Schutzschilde. Zumindest
glauben das die Schutzschilde, denn andernfalls
würde ihr Einsatz keinen Sinn ergeben.


Lesen Sie Ihr und mein Statement bitte nocheinmal
durch, dann werden Sie feststellen (es erstaunt
mich ja selbst), dass sich beide um höchstens
einen Jota unterscheiden. Denn klar ist, dass sich
selbst ´wertvoller´ fühlen impliziert, dass man
von anderen als wertvoller gesehen wird, denn in
diesem Zusammenhang wird ´wertvoll´ ja als
Adjektiv im sozialem Umfeld gebraucht.


Sie selbst sind offenbar bereit, Ihr Leben für

die

Beschützten zu gefährden


genau dies bezweifle ich, und bringe hiermal meine
eigentliche Schlußfolgerung an, die Sie bisher
geflissentlich überlesen haben:

Bell @ QWER schrieb:

... oder ist die Aktion nur einfach zu

gefährlich,

da die Möglichkeit als Schild in Anspruch

genommen

zu werden ... um so viel größer ist .. als wenn
man Palästinenser vor Israelis schützt ?


die in die gleiche Richtung läuft ... wie die von
Smadar

Smadar schrieb:

Allerdings denke ich, dass die amrikanischen
menschlichen Schutzschilde **auch** deshalb nur
bei den Palästinensern stehen, weil sie wissen,
dass Israel das Leben unbeteiligter respektiert
und nicht jeden, der ihnen in die Quere kommt
abmetzelt.

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz, Freitag, 16. Mai 2003, 00:36 (vor 7862 Tagen) @ Bell @ Evi Dentz

Die Schimäre des Völkerrechts

Evi Dentz@Bell, Freitag, 16. Mai 2003, 15:59 (vor 7861 Tagen) @ Bell @ Evi Dentz


Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.


Nun, ich muss zugeben, dass meine Hoffnung, Ihnen
über Ihre nicht ganz unerheblichen
Verständnisschwierigkeiten hinweghelfen zu können,
allmählich schwindet. Aber nachdem wir nun schon
so lange so nett geplaudert haben, mag ich Sie
nicht einfach so aufgeben. Vielleicht können wir
ja die beiden Sätze, die Ihnen solche Probleme
bereiten, einfach nacheinander durchgehen.

Richten Sie ihr Augenmerk doch bitte zunächst auf
folgende Formulierung:

"Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind."

Entnehmen Sie der Wendung "in JEDEM möglichen
Fall" eine irgendwie geartete Einschränkung?

Nein?
Könnte womöglich daran liegen, dass keine
enthalten ist - ergo: diese Formulierung schließt
auch UNWAHRE Einzelaussagen mit ein!

Nun zum nächsten Satz.
Er lautet: "Die Aussage ´Einige Menschen (...)
setzen sich aus Idealismus für die Menschheit
ein.´ ist selbstverständlich nicht in jedem Fall
logisch wahr."

Finden Sie hier etwa eine Vermutung über die
Voraussetzungen für Tautologien?

Auch nicht?
Bingo! Ich bin stolz auf Sie! Es gibt keine.

(Natürlich könnten wir jetzt aus S1 und S2
schließen, dass P1 keine Tautologie ist, was
wiederum nicht ausschließt, dass sich aus ihr, wie
aus jeder Aussage, eine Tautologie ableiten lässt,
welche selbstverständlich nicht identisch wäre mit
der Tautologie, die sich aus (P1 und P2) ableiten
liesse usw. - aber das heben wir uns besser fürs
nächste Mal auf. ;-)

Hätten wir das jetzt geklärt?

Welchen Sinn macht es, eine als Einwand
formulierte Prämisse zu bemühen (mit einem
einleitenden "Leider" und einem abschließenden
"Was soll ich daraus schließen?"), wenn diese
nach eigenem Bekunden logisch irrelevant ist?

Etwas, Frau Evi Dentz, das aussagenlogisch
irrelevant ist, ist deshalb noch lange nicht
inhaltlich irrelevant.


Ach nein! Wann ist Ihnen das denn aufgefallen?

Womit wir also ein weiteres Mal festgestellt
hätten, dass Ihr Verweis auf palästinensische
Selbstmordattentate keinerlei logischen Bezug
hatte. Was Sie jedoch nicht daran hindert,
selbigen für einen inhaltlich relevanten Einwand
zu halten.

Auf das positiver/negativer könnten wir uns
schon einigen, die Gründe jedoch sind andere
ein Ideologe ist ein altgewordener Idealist
(die Selbstlosigleit jedoch, die hat er sich
bewahrt)(siehe Mahler Artikel).
die Volksweisheit
"Der Idealist der ist zwar jünger, wird als
Ideologe jedoch immer dümmer"
meinte ich auch schon mal hier
angebracht zu haben.


Sie widersprechen sich. Und beweisen zudem, wie
sinnlos es ist, die eigene Bildung ausschließlich
auf Poesiealbumverse zu begründen. Aber zumindest
haben wir, dank des Mahler-Artikels, geklärt, dass
Wirtschaftsanwälte immer auch Idealisten sind. Das
ist doch schon mal was.

Lesen Sie Ihr und mein Statement bitte nocheinmal

durch, dann werden Sie feststellen (es erstaunt
mich ja selbst), dass sich beide um höchstens
einen Jota unterscheiden. Denn klar ist, dass

sich

selbst ´wertvoller´ fühlen impliziert, dass man
von anderen als wertvoller gesehen wird


Sollte ich jemals mit Ihnen übereinstimmen, werde
ich anfangen, mir ernsthaft Sorgen zu machen. Denn
auch hier entdecken Sie schon wieder
Äquivalenzen, wo keine sind.

Sich selbst für wertvoll zu halten soll dasselbe
sein, wie von anderen als wertvoll betrachtet zu
werden? Das ist nicht nur logisch, sondern auch
psychologisch (und diesbezüglich bin ich ja, wie
Sie mir erklärt haben, Expertin) in höchstem Maße
unsinnig. Selbstbild, Fremdbild und vermutetes
Fremdbild sind drei grundsätzlich verschiedenene
Dinge.

Diese Leute stehen dort, weil es objektiv einen
Unterschied macht, ob ein Palästinenser vom Panzer
überrollt wird oder eine amerikanische
Friedensaktivistin. Die Reaktionen beweisen es,
nicht nur in Israel, sondern in der gesamten
westlichen Welt. Leben wird nun mal ungleich
bewertet.

genau dies bezweifle ich, und bringe hiermal

meine

eigentliche Schlußfolgerung an, die Sie bisher
geflissentlich überlesen haben:
...oder ist die Aktion nur einfach zu
gefährlich, da die Möglichkeit als Schild in

Anspruch

genommen zu werden um so viel größer ist als

wenn

man Palästinenser vor Israelis schützt ?


Diese Bemerkung haben Sie mit ihrem
Autobahnvergleich doch selbst ad absurdum geführt.
Und nicht ich habe Ihre eigentliche
Schlussfolgerung geflissentlich übersehen, sondern
SIE haben mir die ganze Zeit über geflissentlich
erklärt, Ihre eigenliche Schlussfolgerung sei
etwas anderes, nämlich dass Idealisten Idealisten
sind. Hat sich das etwa geändert?

Aber okay, selbstverständlich ist es Terroristen
völlig egal, wen Sie in die Luft sprengen - das
ist ja wohl Teil der Wirksamkeit ihres Vorgehens.
Und?


Die Schimäre des Völkerrechts

Bell, Freitag, 12. März 2010, 20:14 (vor 5369 Tagen) @ Evi Dentz@Bell

Evi Dentz@Bell schrieb:

Eine Tautologie setzt nämlich nicht vorraus, wie
Sie vermuten, dass auch die Einzelaussagen wahr
seien.

Nun, ich muss zugeben, dass meine Hoffnung, Ihnen
über Ihre nicht ganz unerheblichen
Verständnisschwierigkeiten hinweghelfen zu können,
allmählich schwindet. Aber nachdem wir nun schon
so lange so nett geplaudert haben, mag ich Sie
nicht einfach so aufgeben. Vielleicht können wir
ja die beiden Sätze, die Ihnen solche Probleme
bereiten, einfach nacheinander durchgehen.

Richten Sie ihr Augenmerk doch bitte zunächst auf
folgende Formulierung:

"Tautologien sind Aussagenverknüpfungen, die in
JEDEM möglichen Fall wahr sind."

Entnehmen Sie der Wendung "in JEDEM möglichen
Fall" eine irgendwie geartete Einschränkung?

Nein?
Könnte womöglich daran liegen, dass keine
enthalten ist -

Schauen Sie mal, liebe Frau Dentz, da haben wird doch endlich Ihren Denkfehler entdeckt -hat zwar etwas länger gedauert, aber solches ist der Logik ja letztendlich nicht abträglich-, denn selbstverständlich steckt in der Wendung

"in jedem möglichen Fall"

eine Einschränkung, in Form des Wörtchens "möglich" nämlich.

Ohne Einschränkung lautete die Wendung:

"in jedem Fall".

Denn natürlich sind Tautologien Aussageverknüfungen, die auch in allen unmöglichen Fällen (Beispiel:ein Apfel fällt nach oben), wahr sind.

So handelt es sich beispielsweise bei dem Schluß:

"Wenn ein Apfel nach oben fällt, dann fällt ein Apfel nach oben."

um einen ebenso wahren tautologischen Schluß (ein wiederum vor Tautologie nur so triefender Begriff übrigens) wie bei dem Schluß:

"Wenn ein Apfel nach unten fällt, dann fällt ein Apfel nach unten."

Die Schimäre des Völkerrechts

Ishah, Dienstag, 06. Mai 2003, 17:06 (vor 7871 Tagen) @ Bell @ QWER

Hallo Bell,

danke für die Kommentare, aber wohlmöglich zeige
ich bei diesem Thema nach Jahren in denen immer
das gleiche von solchen Populisten wiederholt
wird, schon Abnutzungserscheinungen. Deren Lügen
werden durch Wiederholung nicht wahrhaftiger.
Irgendwelche Pseudo-Intellektuelle die mir dann
die »guten Juden«, die Freunde von Antisemiten und
Neonazis als Maßstab anbieten, kann man wohl
getrost in die Tonne kippen.

"Alle lieben tote Juden..." - "...aber wenn Israel
sich wehrt, hat die Welt ein Problem damit".

http://www.welt.de/daten/2002/06/15/0615lw338242.h
tx

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell, Dienstag, 06. Mai 2003, 04:17 (vor 7871 Tagen) @ Ishah

Ishah schrieb:

Zur Beurteilung eine gesamten Lage können Bilder
nichts beitragen, denn es sind nur enge
Momentausschnitte eines sehr begrenzten Feldes.
Wir werden schon noch früh genug erfahren was vor
sich gegangen ist.


Von wem, wenn ich fragen darf, werden wir das früh
genug erfahren?

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah, ergänzend, Mittwoch, 30. April 2003, 00:00 (vor 7878 Tagen) @ Evi Dentz @ Sarah

Evi Dentz @ Sarah schrieb:

Da haben Sie ja gerade noch mal die Kurve
gekriegt!


Ich "kriege" sie noch mal:
DEUTSCHLAND HALT´S MAUL - BESONDERS BEZÜGLICH DES
"VÖLKERRECHTES"!!!!!!!

Bezüglich Jugoslawiens haben sie nach dem Motto
agiert:
Menschenrecht geht vor Völkerrecht (obwohl dort
mittels deutscher Ratschlägerbanden bereits ab
1990 wieder eine völkische und an den NS
anknüpfende Sezessions-Politik betrieben wurde)
und Auschwitz dafür instrumentalisiert, doch
heute, d.h. bezüglich des Irak-Krieges setzen sie
wieder das Völkerrecht als Primat und wollen dies
bestimmen.

Und deshalb, verdammt nochmal, rege ich mich über
solche "Völkerrechtsartikel" wie den zitierten
auch so auf!

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell @ Sarah, Freitag, 09. Mai 2003, 22:43 (vor 7868 Tagen) @ Sarah @ Evi Dentz

Sarah @ Evi Dentz schrieb:

Es liegt an Ihnen selbst, was Sie daraus machen.


Überschreiten bei Ihnen die Postings 2 Zeilen,
Fräulein Sarah ... scheinen sich diese in
Kunstwerke zu verwandeln ... deren Sinnge- und
-inhalt ausschließlich vom Phantasievermögen des
jeweils Lesenden begrenzt wird.

Ich habe solches bisher ihrer judendlichen Lust am
Entdecken der Sprache ... dem Experimentieren mit
der schier unendlichen Anzahl an möglichen
Kombinationen von Worten innnerhalb korrekter
Sätze .... zugeschrieben.

Ihr obiger Satz legt jedoch die Vermutung nahe ...
das Sie diese Kunstform ... professionel
betreiben.

Verhält es sich so? Oder tat ich einen abduktiven
Schluß?

Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus@Sarah, Montag, 28. April 2003, 18:05 (vor 7879 Tagen) @ Sarah zum Völkerrecht (1)

Es dient aber auch - wie wir beim Irak-Krieg 1991

sehen können, auch der Außerkraftsetzung
staatlichen Gewaltmonopoles, nämlich desjenigen
Staates, gegenüber dem Krieg geführt wird.


Liebe Sarah,

was genau meinst Du beim Irak-Krieg 1991? Daß der
Überfall auf Kuweit den nachfolgenden Angriff auf
den Irak völkerrechtlich legitimierte? Eins nach
dem anderen: Dem Angriff der Alliierten ging am
1.8.90 die irakische Annektion Kuwaits voran. Das
Völkerrecht soll indes einen Schutz vor genau
solchen Invasionen gewähren; die darauf folgende
Legitimation des Angriffs auf den Irak ist in
diesem Sinne nur eine Durchsetzung dieses Rechts
(in diesem Falle Kuwaits Recht) auf staatliche
Souveränität (== ausschliesslicher Gewaltanspruch
des Staates, wie dargelegt). Das Völkerrecht
diente also im Falle des 2. Golf-Krieges (so
jedenfalls glaube) genau dem bereits
Geschriebenen.

Andereseits hast Du recht: Das Völkerrecht wurde
sicher schon gebeugt oder mißachtet; es soll nicht
gesagt sein, daß keine fragwürdigen, indes
völkerrechtlich »legitimierten« Kriege
stattfanden. Wie auch immer die jeweilige
Situation aussah, in der dies geschah: Der Fakt,
daß das Recht erst gebeugt werden muß, um ein
Kriegsvorhaben zu sanktionieren beweist, daß jenes
Recht in seinem ursprünglichen Anspruch eben dem
Kriegsvorhaben entgegensteht und stattdes dem
Schutz des staatlichen Machtmonopols dient. Der
Bruch oder Mißbrauch eines Rechtes kann nicht als
Argument gegen das Recht dienen. Wenn
beispielweise ein staatliches Gesetz bewaffnete
Kriminalität verbietet und derselbe Staat große
Verträge über Waffenlieferungen an ominöse
Regierungen oder Organisationen beschließt, so
spricht dieses Handeln nicht gegen das gesetzliche
Verbot bewaffneter Kriminalität, noch wird jene
durch dieses Gesetz legitimiert.

Wenn des Staates Gewaltmonopol nach innen
gesichert ist, bleibt ihm nur noch die Bedrohung
von außen.

Die "innere Sicherheit" ist niemals vollständig
sicher...


Sicher ;-)

Darum ging es mir auch nicht - sondern um eine
nähere Bestimmung des Völkerrechts. Die
grundlegene Idee dabei ist, das Völkerrecht nicht
als etwas im Grunde außerstaatliches zu begreifen
(sonst wäre es wahrscheinlich auch von niemandem
ratifiziert worden), sondern als ein weiteres
wichtiges Instrument zu Wahrung des staatlichen
Machtanspruches. Im Weiteren habe ich versucht zu
zeigen, daß sich daraus jedoch mitnichten ableiten
läßt, daß seine Abschaffung einen weitergehenden
Schutz der Menschen zeitigen würde; im Gegenteil:
Seine Abschaffung fügt der Legitimation
innerstaatlicher Willkür die Legitimierung
zwischenstaatlicher Gewalt hinzu.

Am Ende bleiben die Fragen: Was spricht gegen das
international durchsetzbare US-Recht? Was spricht
gegen eine Aufrüstung (und Demokratisierung) der
UNO? Wer sollte Waffen herstellen, liefern,
kaufen?

Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar, sidetracked, Montag, 28. April 2003, 22:27 (vor 7879 Tagen) @ Zeus@Sarah

Hallo Zeus,
auch wenn das nicht der Hauptpunkt deines Textes
ist, frage ich doch hier mal nach:

gegeben; das Gegenargument lautete, daß das
geltende Völkerrecht innerstaatliche Gewalt nicht
verhindern könne und mithin keine Handhabe gegen
ein »neues Auschwitz« biete. Gleichwenn die
Verteidiger des Völkerrechts-Argumentes richtig
darauf verweisen, daß das Völkerrecht den
zwischenstaatlichen Verkehr regelt und also
»Auschwitz« nicht in dessen Wirkbereich fällt,


Wieso fällt Auschwitz nicht in den
*zwischenstaatlichen Verkehr*??

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah@Smadar und Zeus, Montag, 28. April 2003, 23:01 (vor 7879 Tagen) @ Smadar, sidetracked

Hallo Smadar,

danke, dass Sie uns durch Ihre Frage etwas auf die
Sprünge geholfen haben...

Smadar, sidetracked schrieb:

Wieso fällt Auschwitz nicht in den
*zwischenstaatlichen Verkehr*??


Ich habe dies im Sinne der ehemals geführten
Debatte gelesen im Sinn, dass das Völkerrecht
generell die zwischenstaatlichen Beziehungen
betrifft und regeln soll, wozu auch gehört, dass
sich Staaten nicht in die inneren Angelegenheiten
anderer Staaten einmischen sollten.
Jedoch kann man Auschwitz nicht unter diesem
Blickwinkel betrachten. Auschwitz steht für die
Eliminierung des "Zwischenstaates" bzw. seiner
Träger (der "Antideutschen") durch den
rassistischen und völkischen Elite-Staat. Insofern
fällt gerade Auschwitz par excellence in den
"zwischenstaatlichen Verkehr" durch die brutale
Negation des "Zwischenstaates" bzw. des
Inter-Nationalen. Alle anderen Nationen sollten
der deutschen Nation einverleibt werden und ihre
Träger zu Sklaven der "arischen" Rasse werden. Und
diejenigen ohne Vaterland, d.h. die Juden, wurden
als Personifikation dieser für den Nationalstaat
als Gefahr angesehenen Internation eliminiert.

Innerhalb der normativen Kraft des Faktischen und
der Vereinfachung bzw. Zurechtbierung des
universellen Menschen- und Völkerrechts unter
Prämissen der bürgerlicher Politik in Innen- und
Aussenpolitik bleiben jedoch zumeist solche Fragen
"aussen vor", d.h. sie werden als zweitrangig
angesehen. Rechtsphilosophie wird in
"Nebenkammern" betrieben und lediglich für
Argumentationshilfe der Legitimation spezifischer
Interessen herbeibemüht, d.h. instrumentalisiert.

Die Schimäre des Völkerrechts

Beo Bachter, Montag, 28. April 2003, 23:15 (vor 7879 Tagen) @ Smadar, sidetracked

Smadar, sidetracked schrieb:

Wieso fällt Auschwitz nicht in den
*zwischenstaatlichen Verkehr*??


Weil es sich nicht um einen Konflikt zwischen
Ländern gehandelt hat, für den das Völkerrecht
zuständig gewesen wäre.

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ Nor Mativ, Montag, 28. April 2003, 23:37 (vor 7879 Tagen) @ Beo Bachter

Beo Bachter schrieb:

Smadar, sidetracked schrieb:

Wieso fällt Auschwitz nicht in den
*zwischenstaatlichen Verkehr*??

Weil es sich nicht um einen Konflikt zwischen
Ländern gehandelt hat, für den das Völkerrecht
zuständig gewesen wäre.


Da wir uns hier auf der Ebene der normativen Kraft
des Faktischen bewegen und das Recht alle gleich
macht bzw. historische und spezifische
Unterschiede negiert, werde ich mal zu neueren
Aspekten des Völkerrechts eingehen. Ich hoffe
nicht, dass mich hier jemand des Revisionismus
oder Antisemitismus verdächtigt.

Das Argumten von Beo bzw. "Nor" gilt auch in Bezug
auf Jugoslawien. Der "Nationalitäten-Konflikt"
galt als innerstaatlicher Bürgerkrieg. Und
bezüglich des "Nahost-Konfliktes" kann man das
Vorgehen des israelischen Gewaltmonopols gegenüber
den Palästinensern nicht als "völkerrechtswidrig"
ansehen, weil es keinen palästinensischen
Nationalstaat gibt und die Palästinenser nicht als
eigenständiges Volk (es sind Araber) angesehen
werden.

Doch wir alle wissen, dass all diese
innerstaatlichen "Konflikte" durch Einmischung
anderer Nationen sowie Rüstungsunternehmen incl.
deutscher Völkerkundler deshalb stets
internationale Konflikte/Kriege sind. Doch zumeist
bewegt sich das Internationale auf der Ebene der
Geheimdiplomatie ("Ratschlägerbanden")...

Ich habe Sie übrigens Nor Mativ statt Beo Bachter
genannt, weil Sie just das wiederkäuen, was ich
kritisierte...

Die Schimäre des Völkerrechts

Beo Bachter, Montag, 28. April 2003, 23:46 (vor 7879 Tagen) @ Sarah @ Nor Mativ

Ich habe Sie übrigens Nor Mativ statt Beo Bachter
genannt, weil Sie just das wiederkäuen, was ich
kritisierte...


So what?

Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar@Beo, Dienstag, 29. April 2003, 07:56 (vor 7878 Tagen) @ Beo Bachter

Beo Bachter schrieb:

Smadar, sidetracked schrieb:

Wieso fällt Auschwitz nicht in den
*zwischenstaatlichen Verkehr*??

Weil es sich nicht um einen Konflikt zwischen
Ländern gehandelt hat, für den das Völkerrecht
zuständig gewesen wäre.


Ich verstehe nicht, warum Polen kein Land des
*zwischenstaatlichen Verkehrs* ist, wenn die
Deutschen darauf Konzentrationslager errichten und
seine Juden darin vergasen.

Die Schimäre des Völkerrechts

Beo Bachter, Dienstag, 29. April 2003, 09:48 (vor 7878 Tagen) @ Smadar@Beo

Polen war besetztes Gebiet. Der Krieg galt zu dem
Zeitpunkt noch nicht als völkerrechtswidrig und
die Nürnberger Prozesse sind formaljuristisch
höchst zweifelhaft. Ausserdem: Hat sich Polen je
WEGEN SEINER JUDEN beschwert?

Wohlgemerkt: Ich spiele mit Absicht Advocatus
Diavoli.

Recht ist nur selten gerecht, Smadar.

Siehst du, wie sehr die Juden Israel brauchen?

Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar@Beo, Dienstag, 29. April 2003, 11:50 (vor 7878 Tagen) @ Beo Bachter

Beo Bachter schrieb:

Polen war besetztes Gebiet.


Ich versteh´ dann den Unterschied zu Kuwait nicht.
Hätte Saddam rein völkerrechtlich gesehen dort
machen können, was er will?

Der Krieg galt zu dem

Zeitpunkt noch nicht als völkerrechtswidrig und
die Nürnberger Prozesse sind formaljuristisch
höchst zweifelhaft.


OK. Wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich
die Bilder der paar, die sich doch in Nürnberg
gehängt haben in die Schulbücher drucken lassen.


Ausserdem: Hat sich Polen je

WEGEN SEINER JUDEN beschwert?


Höchstens als sie noch am Leben waren.

Wohlgemerkt: Ich spiele mit Absicht Advocatus
Diavoli.

I know!

Siehst du, wie sehr die Juden Israel brauchen?


Achtung, nicht ernst gemeint. Aber manchmal denke
ich, es sind die Antisemiten, die wirklich von
Israel profitieren. Nirgendwo sonst auf der Welt
machen Juden andere Juden so gründlich fertig.

Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus @ Smadar, Dienstag, 29. April 2003, 13:42 (vor 7878 Tagen) @ Smadar@Beo

Wieso fällt Auschwitz nicht in den
*zwischenstaatlichen Verkehr*??


Lieber Smadar.

ich habe "Auschwitz" in diesem Zusammenhang als
*Symbol* für die äußerste Entgleisung des
innerstaatlichen Machtmonopols benutzt, weswegen
ich es auch stets in Anführungszeichen setzte um
es vom "realen Auschwitz" zu unterscheiden.
Jedoch: Nicht als Symbol, sondern historisch
betrachtet, hast Du natürlich recht.

Es ging mir um das Argument der
Völkerrechtsgegner, nachdem es wünschenswert wäre,
gegebenenfalls eine Handhabe gegen ausufernde
innerstaatliche Gewalt bereit zu halten (und als
Symbol für derartig ausufernde Gewalt diente
"Auschwitz", vielleicht nicht ganz glücklich). Das
Völkerrecht gewährt eine solche Handhabe scheinbar
nicht, weswegen Vertreter dieser Denkart das
Völkerrecht nach Bedarf gern abschalten würden.
Ein Teil meines eingänglichen Fragmentes sollte
diese Folgerung jedoch widerlegen. Ein weiterer
(abschliessender) Teil beschäftigt sich mit den
derzeit konkurrierenden Lösungsansätzen, wenn man
die Notwendigkeit zwischenstaatlicher
Gewaltabsprachen einsieht: "US-Völkerrecht" oder
wesentlich aufgerüstete UN-Truppen oder Kontrolle
von Waffenhandel/-herstellung ?

Achtung, nicht ernst gemeint. Aber manchmal denke
ich, es sind die Antisemiten, die wirklich von
Israel profitieren. Nirgendwo sonst auf der Welt
machen Juden andere Juden so gründlich fertig.



Warum eigentlich "nicht ernst gemeint"? Genauso
ist es: Nirgendwo sonst werden Juden von Juden
derart befeindet; tatsächlich scheint es nicht
ausgeschlossen, daß der Palästina-Konflikt die
Juden selbst derart entzweit, daß sie demnächst
einander mit rostigen Nägeln ans Kreuz schlagen...
wobei die Tendenz zur Gewaltanwendung eher auf
Seiten der Rechten liegt, ihren bisherigen
Höhepunkt im spektakulären Mordfall Rabin findend.


Ob von solchen innerisraelischen Konfliken der
Antisemitismus profitiert mag fraglich scheinen;
indes wird es wohl zukünftig immer mehr
Bezichtigungen der Art "Er mag nur Juden, die -
wie er - firme Antisemiten sind." geben...

Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar@Zeus, Dienstag, 29. April 2003, 18:38 (vor 7878 Tagen) @ Zeus @ Smadar

Zeus @ Smadar schrieb:

Lieber Smadar.

ich habe "Auschwitz" in diesem Zusammenhang als
*Symbol* für die äußerste Entgleisung des
innerstaatlichen Machtmonopols benutzt,


Lieber Zeus,

es will mir nicht in den Kopf, wie Auschwitz
Innerstaatlichkeit symbolisieren kann. Für mich
ist es der Inbegriff zwischenstaatlicher
Aggression und für die Ermordung der
***europäischen*** Judenheit, die aus allen Ecken
des Kontinents in die Vernichtungslager gekarrt
wurde. Ich weiss, es ist nicht dein Argument. Ich
kann mich aber nur wundern, wenn man das Ergebnis
eines unglaublichen Eroberungszuges als
"innerstaatlich" definiert.

> Es ging mir um das Argument der

Völkerrechtsgegner, nachdem es wünschenswert wäre,
gegebenenfalls eine Handhabe gegen ausufernde
innerstaatliche Gewalt bereit zu halten (und als
Symbol für derartig ausufernde Gewalt diente
"Auschwitz", vielleicht nicht ganz glücklich). Das
Völkerrecht gewährt eine solche Handhabe scheinbar
nicht, weswegen Vertreter dieser Denkart das
Völkerrecht nach Bedarf gern abschalten würden.


Das habe ich verstanden.
In der Tat ist es schwierig am Beispiel der Shoah
rechtliche Fragen zu diskutieren, weil die
moströsistät der Verbrechen den Focus auf
entschlossene Handlungen lenkt.


Achtung, nicht ernst gemeint. Aber manchmal denke
ich, es sind die Antisemiten, die wirklich von
Israel profitieren. Nirgendwo sonst auf der Welt
machen Juden andere Juden so gründlich fertig.


Warum eigentlich "nicht ernst gemeint"? Genauso
ist es: Nirgendwo sonst werden Juden von Juden
derart befeindet; tatsächlich scheint es nicht
ausgeschlossen, daß der Palästina-Konflikt die
Juden selbst derart entzweit, daß sie demnächst
einander mit rostigen Nägeln ans Kreuz schlagen...
wobei die Tendenz zur Gewaltanwendung eher auf
Seiten der Rechten liegt, ihren bisherigen
Höhepunkt im spektakulären Mordfall Rabin findend.


Tja, auch wir entwickeln uns eben zum normalen
Volk, mit organisierter Kriminalität,
desorganisiertem Rechts- und Gesundheitssystem und
Mördern von Staatsmännern. Ich hätte auch gehofft,
dass Gott uns als Ersatz für das Öl, das er den
Arabern gab, mehr Verstand geben würde. Aber wo
will man sich da beschweren...

Ob von solchen innerisraelischen Konfliken der
Antisemitismus profitiert mag fraglich scheinen;


Was gibt es da zu fragen, der Antisemitismus
profitiert gleichermassen von allem, was Juden tun
und allem, was sie unterlassen.

indes wird es wohl zukünftig immer mehr
Bezichtigungen der Art "Er mag nur Juden, die -
wie er - firme Antisemiten sind." geben...


Das musst du mir Bildungsmuffel erklären.

Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus @ Smadar, Mittwoch, 30. April 2003, 11:59 (vor 7877 Tagen) @ Smadar@Zeus

Smadar@Zeus schrieb:

Lieber Zeus,

es will mir nicht in den Kopf, wie Auschwitz
Innerstaatlichkeit symbolisieren kann. Für mich
ist es der Inbegriff zwischenstaatlicher
Aggression und für die Ermordung der
***europäischen*** Judenheit, die aus allen Ecken
des Kontinents in die Vernichtungslager gekarrt
wurde.


Gut; Du hast im Grunde recht. Auschwitz in meinem
Sinne als Symbol zu verwenden heißt, das
tatsächliche Auschwitz nicht in seiner
Umfänglichkeit in Betracht zu ziehen. Ich hatte
mir nach Gutdünken den Aspekt gewählt, welcher der
von mir intendierten Bedeutung nachkam; Dein
Einwand ist wohl gültig. Ich bin zudem auch der
Überzeugung, dass der Krieg unbedingt notwendig
war, um Auschwitz hervorzubringen; er hat den
Schatten geworfen, in dessen Dunkel sich die
deutsche Mordmaschinerie zu dieser Monstrosität
auswachsen konnte. Zu Friedenszeiten - glaube ich
- wäre soetwas nicht in diesem Umfange möglich
gewesen. Schon wegen dieser Überzeugung kann
Auschwitz nicht als innerstaatliches Phänomen
gelten; trotzdem gibt es wohl Beispiele
konzentrationslagerähnlicher Einrichtungen, die in
"Friedenszeiten" (keine zwischenstaatliche Gewalt)
errichtet wurden und als warnendes Beipiel
extremer Ausnutzung des innerstaatlichen
Machtmonopols gelten können (siehe zB.
Solschenizyn).

Das habe ich verstanden.
In der Tat ist es schwierig am Beispiel der Shoah
rechtliche Fragen zu diskutieren, weil die
moströsistät der Verbrechen den Focus auf
entschlossene Handlungen lenkt.


In der Tat. Aber nicht unmöglich und zudem auch
nötig. Denn dies ist es, wonach wir uns im
tiefsten Grunde sehnen: Gewissheit, daß derartige
"Monströsitäten" in Zukunft ausgeschlossen werden
können. Und dieses Sehnen wird um so
verzweifelter, wenn man erkennt, daß die
"Monströsität" nur einen Wimpernschlag neben der
Normalität liegt, ja, im Grunde zur "normalen
Handlungsbreite menschlichen Tuns" gehört
("normal" im Sinne Sarahs: Normativ des
Faktischen). Im Übrigen - ich weiß nicht, ob Du
das implizieren wolltest - spricht einiges gegen
die "Unvergleichlichkeit" oder "Einmaligkeit" der
Shoah: Wenn sie "einmalig" wäre, gäbe es keinen
Grund zur Beunruhigung; sie könnte sich ja nicht
wiederholen.

Tja, auch wir entwickeln uns eben zum normalen
Volk,


Ich würde weitergehen und sagen, daß wir nie ein
"unnormales Volk" waren ;-) Im übrigen habe ich
meine Probleme mit der völkischen Idee, die ich
für einen weltfremden Romantizismus halte. Das
einzig "völkisch verbindende", dem ich tatsächlich
eine gewisse Kraft und Faktizität zuerkenne, ist
die gemeinsame Sprache. Und gerade da ist es mit
dem "jüdischen Volk" besonders lau bestellt; ich
zumindest beherrsche kein Iwrith und rede mit den
Onkels und Tanten lieber englisch, oder - Du ahnst
es - deutsch.

Ich hätte auch gehofft,
dass Gott uns als Ersatz für das Öl, das er den
Arabern gab, mehr Verstand geben würde.


Hat er, hat er! Wir sind nur leider zu blöd, ihn
zu gebrauchen...

Was gibt es da zu fragen, der Antisemitismus
profitiert gleichermassen von allem, was Juden tun
und allem, was sie unterlassen.


Nu, nu. Sagen wir von vielem ;-)

Zum Letztgesagten: Es war ein Verweis auf Anatole
France, der - angeblich, so will es die Geschichte
- gesagt haben soll: "Ich mag nur solche Juden,
die wie ich, ordentliche Antisemiten sind".

Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar@Zeus, Mittwoch, 30. April 2003, 13:11 (vor 7877 Tagen) @ Zeus @ Smadar

Zeus @ Smadar schrieb:

trotzdem gibt es wohl Beispiele
konzentrationslagerähnlicher Einrichtungen, die in
"Friedenszeiten" (keine zwischenstaatliche Gewalt)
errichtet wurden und als warnendes Beipiel
extremer Ausnutzung des innerstaatlichen
Machtmonopols gelten können (siehe zB.
Solschenizyn).


Ja, allerdings. Die Nazis haben
Konzentrationslager vor dem Krieg errichtet. Wenn
du nach Neuengamme bei Hamburg fährst, bekommst du
einen Eindruck davon, wie alltäglich dieser
Anblick für die restliche Bevölkerung gewesen sein
muss.

Lediglich das Projekt, aus allen europäischen (und
einigen aussereuropäischen) Nationen eine
bestimmte Bevölkerung zu isolieren, bedarf der
Eroberung.


Im Übrigen - ich weiß nicht, ob Du

das implizieren wolltest - spricht einiges gegen
die "Unvergleichlichkeit" oder "Einmaligkeit" der
Shoah: Wenn sie "einmalig" wäre, gäbe es keinen
Grund zur Beunruhigung; sie könnte sich ja nicht
wiederholen.


Stimmt, ager es kommt auch darauf an, von wessen
Sichtweise aus man auf die Ereignisse blickt. Die
massenhafte, industrialisierte und
durchorganisierte Vernichtung von Menschen wäre
wiederholbar. Aber für uns Juden ist unsere
europäische Kultur für immer verloren, zumindest
in ihrer Kontinuität. Yiddisch z.B. wird nie
wieder eine alltägliche, lebendige, profane
Sprache werden.

Doch ich wollte das gar nicht implizieren.

Ich würde weitergehen und sagen, daß wir nie ein
"unnormales Volk" waren ;-) Im übrigen habe ich
meine Probleme mit der völkischen Idee, die ich
für einen weltfremden Romantizismus halte. Das
einzig "völkisch verbindende", dem ich tatsächlich
eine gewisse Kraft und Faktizität zuerkenne, ist
die gemeinsame Sprache. Und gerade da ist es mit
dem "jüdischen Volk" besonders lau bestellt; ich
zumindest beherrsche kein Iwrith und rede mit den
Onkels und Tanten lieber englisch, oder - Du ahnst
es - deutsch.


Ja, vielleicht hast du recht. Es haben sich nur
alle Seiten so daran gewöhnt in den letzten 5.000
Jahren.

Ich hätte auch gehofft,
dass Gott uns als Ersatz für das Öl, das er den
Arabern gab, mehr Verstand geben würde.

Hat er, hat er! Wir sind nur leider zu blöd, ihn
zu gebrauchen...


Touché, mein lieber, volle Breitseite.

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ Smadar und Zeus, Donnerstag, 01. Mai 2003, 03:04 (vor 7876 Tagen) @ Smadar@Zeus

Hallo,

ich finde Eure Beiträge sehr inspirierend und
freue mich, dass keine "Hackstecherei" aus dem
Disput wurde, wie "Auschwitz" völkerrechtlich zu
begreifen ist. Ich möchte gern auf mir wesentlich
erscheinende Aspekte eingehen und bitte Euch, mir
nicht zu zürnen, dass ich Euch das Wort etwas
abschneide.

Smadar@Zeus schrieb:

Lediglich das Projekt, aus allen europäischen (und
einigen aussereuropäischen) Nationen eine
bestimmte Bevölkerung zu isolieren, bedarf der
Eroberung.


Richtig. Auch in Deutschland mußten sich die Nazis
zuerst die Staatsmacht und damit die
Verfügungsgewalt über das Gewaltmonopol erobern.
Wie sie strategisch dabei vorgingen, wissen wir ja
aus der Vorgeschichte von 1933.

Im Übrigen - ich weiß nicht, ob Du

das implizieren wolltest - spricht einiges gegen
die "Unvergleichlichkeit" oder "Einmaligkeit" der
Shoah: Wenn sie "einmalig" wäre, gäbe es keinen
Grund zur Beunruhigung; sie könnte sich ja nicht
wiederholen.


Auch Adorno hat die Singularitätsideologie (wie
sie z.T. leider seine Epigonen vertreten) kritisch
reflektiert. Es ist sehr gefährlich, den
industrialisierten Massenmord an Menschen als
erneute Möglichkeit von Barbarisierung der
bürgerlichen Gesellschaft auszuschließen bzw. dies
als "Verkehrsunfall" (in) der Geschichte
anzusehen, der sich nicht mehr wiederholen kann...

Stimmt, aber es kommt auch darauf an, von wessen
Sichtweise aus man auf die Ereignisse blickt. Die
massenhafte, industrialisierte und
durchorganisierte Vernichtung von Menschen wäre
wiederholbar. Aber für uns Juden ist unsere
europäische Kultur für immer verloren, zumindest
in ihrer Kontinuität.


Was bedeutet Kultur? Stirbt nicht die menschliche
Kultur bzw. sich dem Menschen zuwendende Kultur
mit jedem Menschenleben, was ausgelöscht wird? War
nicht dieses entsetzliche Kapitalverbrechen und
der Massenmord für die gesamte Menschheit ein
Verlust von Hoffnung in den Menschen bzw. den
Humanismus? Ist nicht seitdem auch die Kultur en
generalis sehr, sehr fragwürdig geworden?

Yiddisch z.B. wird nie wieder eine alltägliche,
lebendige, profane Sprache werden.


Sie ist nun mehr im englischsprechenden Raum bzw.
in Amerika zu finden. Ich kann "Jiddisch - eine
kleine Enzyklopädie" von Leo Rosten dazu sehr
empfehlen, der den Wurzeln der yiddischen Sprache
(die ehemals eine Schwestersprache des Deutschen
- da im Spätmittelalter im Rheinland entstanden -
war) nachgeht.

Und die Einleitung bzw. die ersten Sätze
entsprechen dem Traum von Henryk M. Broder in
"American Delicatessen":
"´Give me your tired, your poor, your huddled
masses´ steht auf der amerikanischen
Freiheitsstatue, und nirgends wird dieses Prinzip
des All-Völker-Staates sichtbarer als auf Ellis
Island, wo zwischen 1992 und 1954 ungefähr zwanzig
Millionen Einwanderer ihre erste
Aufenthaltserlaubnis erhielten."
Diese Einwanderer, darunter viele Juden kamen mit
dem Schiff und sahen - bei ihrer sich dem Hafen
nähernden Ankunft - zuerst die Freiheitsstatue.

Die Schimäre des Völkerrechts

Zeus @ Smadar, Freitag, 02. Mai 2003, 11:14 (vor 7875 Tagen) @ Smadar@Zeus

Smadar@Zeus schrieb:

Stimmt, ager es kommt auch darauf an, von wessen
Sichtweise aus man auf die Ereignisse blickt. Die
massenhafte, industrialisierte und
durchorganisierte Vernichtung von Menschen wäre
wiederholbar. Aber für uns Juden ist unsere
europäische Kultur für immer verloren, zumindest
in ihrer Kontinuität. Yiddisch z.B. wird nie
wieder eine alltägliche, lebendige, profane
Sprache werden.


Ja... keine Schtetls mehr, keine Chassidim, keine
Karaiten; das nimmt mich auch sehr traurig.
Andererseits halte ich auch wenig von der
nachträglichen Romantisierung, die das
"Judenschtetl" nun in mancher Überlieferung
erfährt; zumindest von denen in Galizien weiß ich
aus der eigenen Familie, daß sie auch ein Hort
jämmerlicher Armut und knechtischen Aberglaubens
waren... ich würde dort nicht wohnen wollen.
Andererseits hätte die Assimilation nicht endlos
Halt vor den Ortsgrenzen gemacht...

Ich würde weitergehen und sagen, daß wir nie ein
"unnormales Volk" waren ;-) Im übrigen habe ich
meine Probleme mit der völkischen Idee, die ich
für einen weltfremden Romantizismus halte.

Ja, vielleicht hast du recht. Es haben sich nur
alle Seiten so daran gewöhnt in den letzten 5.000
Jahren.


;-))))

Dieses mal ist die Breitseite ganz Deinerseits.
Wie konnte ich es vergessen: Gewohnheit,
Tradition, eiserne Bande!

Der Mensch ist vor allem und zuallererst eines:
faul. Ich vermute, man könnte den größten Teil
menschlicher Entwicklung unter diesem Blickwinkel
kohärent beschreiben: Als ewiglich fortschreitende
Vervollkomung aller Einrichtungen, die im Ende
seiner Faulheit frommen. Von wegen Faust´scher
Schaffensdrang! Schaffen um sich setzen zu können;
erklären, um nichts mehr erklären zu müssen;
erkennen, um die Welt ohne Anstrengung
wahrzunehmen... das ist der meisten Menschen
innere Getriebenheit. Nicht umsonst heißt es, daß
die Menschen auf Erden "weilen"; niemand hat je
gehört, daß sie auf Erden "eilen".

Die Schimäre des Völkerrechts

Smadar@Zeus, Freitag, 02. Mai 2003, 11:45 (vor 7875 Tagen) @ Zeus @ Smadar

Zeus @ Smadar schrieb:

Ja... keine Schtetls mehr, keine Chassidim, keine
Karaiten; das nimmt mich auch sehr traurig.
Andererseits halte ich auch wenig von der
nachträglichen Romantisierung, die das
"Judenschtetl" nun in mancher Überlieferung
erfährt; zumindest von denen in Galizien weiß ich
aus der eigenen Familie, daß sie auch ein Hort
jämmerlicher Armut und knechtischen Aberglaubens
waren... ich würde dort nicht wohnen wollen.
Andererseits hätte die Assimilation nicht endlos
Halt vor den Ortsgrenzen gemacht...


.. und ich möchte auch nicht mehr in Israel
wohnen, was jedoch allenfalls innerhalb meiner Ehe
politische Relevanz hat....

Der Mensch ist vor allem und zuallererst eines:
faul. Ich vermute, man könnte den größten Teil
menschlicher Entwicklung unter diesem Blickwinkel
kohärent beschreiben: Als ewiglich fortschreitende
Vervollkomung aller Einrichtungen, die im Ende
seiner Faulheit frommen. Von wegen Faust´scher
Schaffensdrang! Schaffen um sich setzen zu können;
erklären, um nichts mehr erklären zu müssen;
erkennen, um die Welt ohne Anstrengung
wahrzunehmen... das ist der meisten Menschen
innere Getriebenheit. Nicht umsonst heißt es, daß
die Menschen auf Erden "weilen"; niemand hat je
gehört, daß sie auf Erden "eilen".


Ja genau! In dieser Welt der Faulheit gibt es noch
kleine Inselchen mit Aktivitätskulissen, z.B. die
Nachhaltige Weigerung, Automatikgetriebe zu
fahren.
Am Shabat ist die Faulheit sogar eine Mizveh - in
diesem Sinne: Shabat Shalom.

Die Schimäre des Völkerrechts

Beo@Smadar, Dienstag, 29. April 2003, 19:11 (vor 7878 Tagen) @ Smadar@Beo

Ich versteh´ dann den Unterschied zu Kuwait nicht.
Hätte Saddam rein völkerrechtlich gesehen dort
machen können, was er will?

Seit WWII und Nürnberg ist man da ein bisschen
pingeliger, allerdings meist nur, wenn es einem
sowieso in die politische Agenda passt.

OK. Wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich
die Bilder der paar, die sich doch in Nürnberg
gehängt haben in die Schulbücher drucken lassen.

D´accord.

Höchstens als sie noch am Leben waren.

Na also! Wo kein Kläger, da kein Richter.

Aber manchmal denke
ich, es sind die Antisemiten, die wirklich von
Israel profitieren. Nirgendwo sonst auf der Welt
machen Juden andere Juden so gründlich fertig.

Alles was Juden tun oder unterlassen ist ein
Faszinosum für Antisemiten. Aber hinmachen würden
sie sie schon lieber selber.

Die Schimäre des Völkerrechts

erbarmen, Dienstag, 29. April 2003, 20:51 (vor 7878 Tagen) @ Beo@Smadar

Beo@Smadar schrieb:

Ich versteh´ dann den Unterschied zu Kuwait nicht.
Hätte Saddam rein völkerrechtlich gesehen dort
machen können, was er will?

Seit WWII und Nürnberg ist man da ein bisschen
pingeliger, allerdings meist nur, wenn es einem
sowieso in die politische Agenda passt.


Völkerrecht ist längstens seit Vietnam eine hohle
Phrase. Hätte es da nicht öffentlichen Aufstand
gegeben......

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah, Dienstag, 29. April 2003, 22:52 (vor 7878 Tagen) @ erbarmen

erbarmen schrieb:

Völkerrecht ist längstens seit Vietnam eine hohle
Phrase. Hätte es da nicht öffentlichen Aufstand
gegeben......


Du verharmlost das Völkerrecht. Dies überdies, da
dies hier ein deutschsprachiges Forum ist.

Das tut Smadar nicht, wofür ich ihm danke. Das
Völkerrecht und der Begriff des Volkes kam in
Auschwitz zu selbst.
Und in Deutschland wird trotzdem immer noch Recht
im "Namen des Volkes" gesprochen.

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah, Samstag, 03. Mai 2003, 01:13 (vor 7875 Tagen) @ Sarah

Sarah schrieb:

erbarmen schrieb:

Völkerrecht ist längstens seit Vietnam eine hohle
Phrase. Hätte es da nicht öffentlichen Aufstand
gegeben......


War das eigentlich auch der erbarmen-clon? Denn
hiermit wurde die Klärung zwischen Smadar und Zeus
zum deutschen Völkerrecht insbesondere in der Zeit
von 1933-1945 unterbrochen!

Die Schimäre des Völkerrechts

Bell, Dienstag, 29. April 2003, 21:16 (vor 7878 Tagen) @ Zeus

Dem, dass das Völkerrecht eine Schimäre sei, würde
ich ja zustimmen, wenn auch aus anderen Gründen,
die darzulegen, ich hoffe nicht die Romanform
bemühen muss.

Es wird nämlich vom Recht gesprochen, als handele
es sich um ein Recht dem wir auch täglich in
unserem Staat begegnen.

Dem ist aber nicht so, denn es gibt (von der
Kriegsverbrecherei mal abgesehen) weder
Staatsanwälte die vermeintliche Rechtsbrüche
anklagten ... noch gibt es Richter die über
Rechtsbrüche richteten.

Solange dies so ist ... bleibt das Völkerrecht
jedoch Schimäre ... eignet sich lediglich als
Propagandainstrument. Wofür die Diskussion um die
abgebliche Völkerrechtswidrigkeit des Einmarsches
der USA in den Irak ... doch bestes Beispiel
abgab.

Die Schimäre des Völkerrechts

erbarmen, Mittwoch, 30. April 2003, 09:28 (vor 7877 Tagen) @ Bell

Al-Qaeda-Mann in Irak festgenommen

30. Apr 08:36


US-Truppen haben in Irak einen Verbindungsmann zum
Terrornetz Al Qaeda in Gewahrsam genommen. Er soll
für einen Vertrauten Osama bin Ladens gearbeitet
haben.

In Irak hat die US-Armee einen Mittelsmann des
Terrornetzes Al Qaeda festgenommen. Nach Angaben
amerikanischer Anti-Terror-Fahnder handelt es sich
um einen Mitarbeiter von Abu Musab Sarkawi, der
seinerseits engen Kontakt zu Terroristenchef Osama
bin Laden halten soll.
Sarkawi steht auf der Liste der meistgesuchten
Al-Waeda-Mitglieder. Die US-Regierung geht davon
aus, dass er als Bindeglied zwischen Al Qaeda und
dem irakischen Regime diente. Er soll sich Ende
2001 aus Afghanistan abgesetzt haben. (nz)

Die Schimäre des Völkerrechts

Sarah @ erbarmen, Freitag, 02. Mai 2003, 00:36 (vor 7876 Tagen) @ erbarmen

"Al-Qaeda-Mann in Irak festgenommen

http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=110
9&item=237264

30. Apr 08:36

US-Truppen haben in Irak einen Verbindungsmann zum
Terrornetz Al Qaeda in Gewahrsam genommen. Er soll
für einen Vertrauten Osama bin Ladens gearbeitet
haben.
(...)
US-Außenminister Colin Powell führte Zarqawis
Terrorgruppe als Beweis dafür an, dass Irak
Kontakte zu Al Qaeda habe. (nz)
----------ende des Artikels------

Doch CNN bringt dazu noch folgendes:

"Mohamed Aldouri, Iraqi ambassador to the United
Nations before the war, denied Powell´s charges,
saying Iraqi officials never met with Zarqawi.

Administration officials say they do not know yet
whether the newly captured individual -- as yet
not named by U.S. officials -- had any connections
with
the government of Iraq."

http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/04/29/sprj.irq
.terrorist.capture/index.html

---------------------------------------------

Dass im Norden des Irak Kamps von Gotteskriegern
mit Verbindungen zur Al Qaeda sind, ist bekannt.
Die Islamisten haben einen Hass auf Saddam
Hussein,
weil er auch viele von ihnen liquidieren ließ.
Ich las mal, dass Saddam über die Terrorattacken
von 11.September vorgewarnt wurde. Angeblich habe
er einen Tag vorher Sicherheitsvorkehrungen gegen
eine mögliche Attacke (seitens der USA) getroffen.

Wo finde ich dazu was?

Ferner ist interessant, daß die Netzzeitung diese
Gegendarstellung von Aldoure *nicht* brachte, CNN
aber schon.

Die Schimäre des Völkerrechts

Stephan@Zeus, Donnerstag, 08. Mai 2003, 15:23 (vor 7869 Tagen) @ Sarah @ erbarmen


Zeus,

Sie sind einige der wenigen, der dieses Problem
auf der angemessenen Ebene und der dazugehoerenden
Dialektik diskutiert.

Beste Gruesse aus New York,

Stephan

Die Schimäre des Völkerrechts

Angel, Freitag, 26. März 2010, 01:17 (vor 5355 Tagen) @ Zeus

Im Kontext des in diesem Thread reflektierten staatlichen Gewaltmonopol und dem Schutz der zivilen Bevölkerung - (aufgrund der Analysen von Léon Poliakov; siehe sein Gesamtwerk und insbesondere sein Buch "Der arische Mythos"; das ich hier als bekannt voraussetze), weshalb ich den Volksbegriff für Deutschland negiere und deshalb analog zum Staatsbürger den Begriff "Bevölkerung" vorziehe - möchte ich nachfragen, wie die "Freiheitlichen" dazu stehen, dass in den USA immer mehr Familien, die aufgrund der sogenannten "Finanzkrise", die ja auch eine "Hypothekenkrise" ist, aus ihren Häusern geräumt wurden und damit obdachlos gemacht wurden, wieder in diese Häuser einziehen.

Weitere Fragen, die im Kontext dazu stehen:

Steht das Wohl der Dividende der Banken noch über den Wohl konkreter Menschen und muss deshalb gegen sie verteidigt werden=

Sollten Polizisten, die diesem Treiben (das in der BRD als "Hausfriedensbruch" deklariert wird) nur zuschauen und nicht zum Wohl der Eigentümer eingreifen, vom Dienst suspendiert werden?

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Und da der Thread in Anbetracht des im Jahr 2003 beginnenden Irak-Krieges abgefasst wurde: Wie stehen die momentan anwesenden Forenteilnehmer*innen nun im Abstand von 8 Jahren zu diesem Krieg?
War es nicht ein Fehler, diesen Krieg zu führen oder ist es zu begrüßen, dass dadurch ein menschenverachtender Diktator beseitigt wurde und gelten nun dort - bedingt durch diesen Krieg - die Allgemeinen Menschenrecht und hat - wie es G.W. Bush anvisionierte - die Demokratie gesiegt und alle Nachbarstaaten inspiriert?

Nachfolgend folgende Fragen:
Wie sieht es mit der demokratischen Freiheit in Afghanistan und Pakistan aus? Konnten die Befreiungstruppen dort das Pflänzlein der Freiheit zum allgemeingültigen Saatgut als Bestseller verkünden?

Und meine abschließende Frage:
Ist meine These - basierend auf u.a. Horkheimer - inzwischen widerlegt, dass Kapitalismus seit dem letzten Jahrhundert ein Massenmordunternehmen ist oder muss ich immer noch verkünden, dass Kapitalismus ein Kapitalverbrechen an der Gattung Mensch ist ?


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