Honderich - Nach dem Terror -

Wahrscheinlich liegt´s an der Hitze, daß es hier
keine Posts zum Honderich-Streit gibt, und ich hab
leider keine Zeit dafür. Für Interessierte hier
deshalb ein paar Links:

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medie
n/feuilleton/?cnt=264918
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medie
n/feuilleton/?cnt=264919
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medie
n/feuilleton/?cnt=264193
http://www.suhrkamp.de/buecher/archiv/specials/edi
tion/12437.htm
http://www.nzz.ch/2003/08/07/fe/page-article90N9B.
html
http://www.ucl.ac.uk/~uctytho/BrumlikReplybyTHGerm
an.html
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8C
E790E1/Doc~EE47545F3F72F44BAAFB6927E0A69D295~ATpl~
Ecommon~Scontent.html

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Danke schön, das werde ich mir alles in einer
ruhigen und vor allem kühlen Stunde einmal
durchlesen.

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Monika schrieb:

Danke schön, das werde ich mir alles in einer
ruhigen und vor allem kühlen Stunde einmal
durchlesen.

Bitte schön. Tut mir leid, daß ich das Ganze nicht
zusammengefaßt hab; wär ja handlicher gewesen. Muß
halt so gehen ... ;-)

antworten

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hybride schrieb:

Bitte schön. Tut mir leid, daß ich das Ganze nicht
zusammengefaßt hab; wär ja handlicher gewesen. Muß
halt so gehen ...

Nein, das ist so viel besser. Manchmal sind die
Nebensätz interessant:

aus der NZZ:
" Auch hier [in der angesächsischen Welt] wurde
Honderich, der sich in dieser Anmerkung als
Befürworter der Existenz Israels hinstellt,
Antizionismus vorgehalten."

Ich glaube, die "Befürworter" der Existenz Israels
schaden uns ebenso wie die Gegner. Das hört sich
so an, als könne man mit rationalen Argumenten
"dafür" oder "dagegen" sein, als hätte jede
Position ihre Berechtigung im demokratischen
Diskurs. Da ist es mir sogar noch lieber, man
redet über die moralische Berechtigung der Hamas,
unschuldige Menschen umzubringen.

antworten

394 Views

Smadar schrieb:

hybride schrieb:

Bitte schön. Tut mir leid, daß ich das Ganze nicht
zusammengefaßt hab; wär ja handlicher gewesen. Muß
halt so gehen ...

Nein, das ist so viel besser. Manchmal sind die
Nebensätz interessant:

aus der NZZ:
" Auch hier [in der angesächsischen Welt] wurde
Honderich, der sich in dieser Anmerkung als
Befürworter der Existenz Israels hinstellt,
Antizionismus vorgehalten."

Ich glaube, die "Befürworter" der Existenz Israels
schaden uns ebenso wie die Gegner. Das hört sich
so an, als könne man mit rationalen Argumenten
"dafür" oder "dagegen" sein, als hätte jede
Position ihre Berechtigung im demokratischen
Diskurs.

.
Ja, das ist ein wichtiger Aspekt. Da könnte sich
z.B. ein Antiamerikaner damit verteidigen, daß er
ein Befürworter der Existenz der USA sei ...
.
Außerdem wird ihm, in der angelsächsischen Welt,
"Antizionismus" vorgehalten (s. NZZ-Zitat oben):
Nun, man kann darüber diskutieren, ob
Antizionismus zwangsläufig Antisemitismus sein
muß. Normalerweise halte ich aber den Vorwurf des
Antizionismus für feige; man soll die Dinge beim
Namen nennen; der Name ist aber, in diesem Falle,
Antisemitismus.
.
Na, jedenfalls hat der Brumlik jetzt bestimmt nen
verdorbenen Urlaub. ;-)

antworten

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hybride an Smadar schrieb:

Ja, das ist ein wichtiger Aspekt. Da könnte sich
z.B. ein Antiamerikaner damit verteidigen, daß er
ein Befürworter der Existenz der USA sei ...

Nicht mal die schärfsten Kritiker Deutschlands
diskutieren oder Verteidigen heutzutage noch die
Wiedervereinigung oder gar die Existenz
Deutschlands allgemein.

.
Außerdem wird ihm, in der angelsächsischen Welt,
"Antizionismus" vorgehalten (s. NZZ-Zitat oben):
Nun, man kann darüber diskutieren, ob
Antizionismus zwangsläufig Antisemitismus sein
muß. Normalerweise halte ich aber den Vorwurf des
Antizionismus für feige; man soll die Dinge beim
Namen nennen; der Name ist aber, in diesem Falle,
Antisemitismus.

Man kann sicherlich akademisch darüber streiten,
ob Antizionismus gleich Antisemitismus ist - doch
wenn man nach den Konsequenzen der
antizionistischen Haltung fragt, kommt dabei
nichts Gutes für die Juden raus. Deshalb finde
ich, man kann es sich auch schenken.

Na, jedenfalls hat der Brumlik jetzt bestimmt nen
verdorbenen Urlaub.

Ich denke, als Direktor des Fritz Bauer Instituts
muß einer schon "beizim" haben - und sich von so
einem Schmock nicht den Urlaub verderben lassen.

Ich finde in der ganzen Debatte den Ausdruck
"beiläufigen Antisemitismus" interessant. Kann mir
noch kein rechtes Bild davon machen. Aber es
klingt danach, als solle man nicht aus einer Mücke
einen Elefanten machen. Oder?

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397 Views

Smadar schrieb:

Man kann sicherlich akademisch darüber streiten,
ob Antizionismus gleich Antisemitismus ist - doch
wenn man nach den Konsequenzen der
antizionistischen Haltung fragt, kommt dabei
nichts Gutes für die Juden raus. Deshalb finde
ich, man kann es sich auch schenken.

Stimmt.
.

Ich finde in der ganzen Debatte den Ausdruck
"beiläufigen Antisemitismus" interessant. Kann mir
noch kein rechtes Bild davon machen. Aber es
klingt danach, als solle man nicht aus einer Mücke
einen Elefanten machen. Oder?

.
Hmmm ... Ich empfand das fast eher umgekehrt.
Komisch; muß noch darüber nachdenken. Der Harry
Nutt schrieb:
--------schnipp--------
Der programmatische Antisemitismus ist nicht
ausgestorben, aber er war zuletzt eher die Sache
schmuddeliger Subkulturen, die anspielungsreich
ihr Parteiwesen betrieben oder gleich im
Popgeschäft landeten, startbereit vor weit
geöffneten Ironieluken als argumentativer
Fluchtweg. An Stelle des programmatischen
Antisemitismus hat ein beiläufiger Antisemitismus
Konjunktur, der nicht selten als politische Kritik
an Israel reüssierte.
--------schnapp--------
.

Ich finde auch, daß das, was er als "beiläufiger
AS" bezeichnet, noch gefährlicher als der offene
ist, weil sich die Mehrheit, auch der westl. Welt,
dieses, meist unbewußt (?), bedient. Während fast
jeder westl. Intellektuelle ein Feind des
programmatischen AS ist, "vererbt" er den
beiläufigen aber an seine Nachkommen weiter. Das
tut sogar ein nicht kleiner Teil der Juden,
jawoll, um mal was Provokatives zú sagen. Ich mein
das aber wirklich so.
.
Vielleicht sollte man, um Irreführungen zu
vermeiden, lieber vom antisemitischen
Assotiationsraum sprechen. Dazu würden dann
beliebte Feindbilder wie "zirkulierendes Kapital",
"Globalisierung", "Wucher", "mauscheln" etc.
gehören. Auf den ersten Blick sind die ja eher
neutral; befrage aber irgendwelche Leute, mit
welcher Bevölkerungsgruppe sie diese Topoi in
Zusammenhang bringen: na? ;-) ... Leider hab ich
keine Zeit, mich weiter über dieses Thema
auszulassen, aber als Denkanregung genügt es schon
vielleicht.
.
Nur noch ne kleine Anmerkung: Selbst Herzl soll
von "Mauscheljuden" gesprochen haben, wenn er die
kleinen Juden aus den osteuropäischen Ghettos
meinte ...

antworten

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hybride an Smadar schrieb:

Hmmm ... Ich empfand das fast eher umgekehrt.
Komisch; muß noch darüber nachdenken. Der Harry
Nutt schrieb:
--------schnipp--------
Der programmatische Antisemitismus ist nicht
ausgestorben, aber er war zuletzt eher die Sache
schmuddeliger Subkulturen, die anspielungsreich
ihr Parteiwesen betrieben oder gleich im
Popgeschäft landeten, startbereit vor weit
geöffneten Ironieluken als argumentativer
Fluchtweg. An Stelle des programmatischen
Antisemitismus hat ein beiläufiger Antisemitismus
Konjunktur, der nicht selten als politische Kritik
an Israel reüssierte.
--------schnapp--------
.

Ich finde auch, daß das, was er als "beiläufiger
AS" bezeichnet, noch gefährlicher als der offene
ist, weil sich die Mehrheit, auch der westl. Welt,
dieses, meist unbewußt (?), bedient. Während fast
jeder westl. Intellektuelle ein Feind des
programmatischen AS ist, "vererbt" er den
beiläufigen aber an seine Nachkommen weiter.

Genau! Honderich hat sich ja damit verteidigt, daß
er Israel nicht als zentrales Thema aufgegriffen
hat - als ob das die Sache besser machen würde.
Deswegen mein Eindruck "aus einer Mücke einen
Elefanten machen". Nora sagte es mal so schön: die
Antisemiten bestimmen selbst, ob und wann sie As.
sind.

Das

tut sogar ein nicht kleiner Teil der Juden,
jawoll, um mal was Provokatives zú sagen. Ich mein
das aber wirklich so.

Das kann man wohl sagen und es gilt gerade im
Hinblick auf das Verhältnis zu Israel. Es ist
vielleicht gut gemeint (oft das Gegenteil von
*gut*) wenn Juden sich über Israel ereifern und
tatsächlich an der Diskussion um das Existenzrecht
Israels mittun, statt unumwunden Stellung zu
beziehen.

.
Vielleicht sollte man, um Irreführungen zu
vermeiden, lieber vom antisemitischen
Assotiationsraum sprechen.

Welchen Vorteil hätte das?

Nur noch ne kleine Anmerkung: Selbst Herzl soll
von "Mauscheljuden" gesprochen haben, wenn er die
kleinen Juden aus den osteuropäischen Ghettos
meinte ...

Tja, es kommt halt doch darauf an, wer ´was sagt,
oder?

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Vielleicht sollte man, um Irreführungen zu
vermeiden, lieber vom antisemitischen
Assotiationsraum sprechen.

Welchen Vorteil hätte das?

.
Der Vorteil wäre, daß die Menschen, die sich die
Ausstattung dieses (v.a. ihres eigenen)
Assoziationsraumes klarmachen, vielleicht
sensibler würden. In meiner vorigen Nachricht
nannte ich einige meistens negativ belegte
Ausdrücke, die von der Mehrheit _aller_ Menschen
in Verbindung mit Juden gebracht werden, und dabei
spielt es nicht einmal ne Rolle, ob in ihrem Land
jemals Juden gelebt haben. Dieser Assoziationsraum
kommt mir vor wie ne Rumpelkammer oder wie ein
uraltes Museum, in das die Völker der ganzen Welt
seit Menschengedenken ihr geistiges Gerümpel
zusammentragen. Offiziell heißt es »Die
Schlechtigkeiten dieser Welt« oder so, aber
inoffiziell »Die Schlechtigkeiten der Juden«. 99%
der Menschen besuchen schon als Kinder dieses
Museum mit ihren Eltern, manche leben praktisch
dauerhaft drin. Wenn sie dann »Wucher«,
»Emporkömmling«, »fehlende Bodenständigkeit« oder
irgendeinen anderes der Museums-Gerümpel sehen
oder hören, dann bringen sie das fast zwangsläufig
mit dem Juden zusammen. Solange dieses Museum
nicht restlos aufgelöst wird, solange hilft auch
keine »aufgeklärte« Erziehung. Da kann sich einer
gerne als »Philosemit« empfinden; sobald er
»krumme Nase« hört, steckt er wieder in dem
Museum, das er seit den Kindheitstagen kennt. ...
Verstehst Du jetzt, wie ich das meine?

Nur noch ne kleine Anmerkung: Selbst Herzl soll
von "Mauscheljuden" gesprochen haben, wenn er die
kleinen Juden aus den osteuropäischen Ghettos
meinte ...

Tja, es kommt halt doch darauf an, wer ´was sagt,
oder?

.
Wenn er das beschriebene Museum anreichert, dann
nicht, oder?

antworten

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hybride an Smadar schrieb:

Der Vorteil wäre, daß die Menschen, die sich die
Ausstattung dieses (v.a. ihres eigenen)
Assoziationsraumes klarmachen, vielleicht
sensibler würden.

Den Vorteil würde ich darin sehen, daß man
niemanden persönliche als Antisemit bezeichnen muß
sondern sich auf Aussagen, Sachverhalte etc.
beziehen kann - vorausgesetzt, man ist bereit,
sich damit auseinander zu setzen.

Nur noch ne kleine Anmerkung: Selbst Herzl soll
von "Mauscheljuden" gesprochen haben, wenn er die
kleinen Juden aus den osteuropäischen Ghettos
meinte ...

Tja, es kommt halt doch darauf an, wer ´was sagt,
oder?

.
Wenn er das beschriebene Museum anreichert, dann
nicht, oder?

Das ist eine schwierige Frage. Darf ein Jude, der
wirklich großes für das Volk geleistet hat,
öffentlich über Juden herziehen? Ich finde Herzls
Aussagen nicht toll, aber man kann sich auch nicht
ständig selbst zensieren, bloß weil es den
Antisemiten in die Hände spielt, oder?

antworten

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Smadar schrieb:

Darf ein Jude, der
wirklich großes für das Volk geleistet hat,

Spielt das eine Rolle ob er grosses geleistet hat
oder nicht?

öffentlich über Juden herziehen?

Lashon Hara.

Ich finde Herzls
Aussagen nicht toll, aber man kann sich auch nicht
ständig selbst zensieren, bloß weil es den
Antisemiten in die Hände spielt, oder?

Da wären wir dann bei dem Topos: »Juden schüren
selbst den Antisemitismus«...

Oft lesen wir davon, dass Juden doch lieber nichts
sagen sollten... denn sie würden mit bestimmten
Äusserungen den Hass gegen sich schüren.

Wir haben es zuletzt bei Michel Friedman gesehen
wie das läuft. Der hat nämlich gar nichts gesagt
bevor eine juristische Entscheidung getroffen war
und da ging es nicht um eine "jüdische"
Angelegenheit. Was daraus gemacht wurde, durften
wir uns dann antun: es war eine einzige
antisemitische Hetzkampagne gegen Juden. Im
Vordergrund stand nur "der Jude"

Aber zurück zu Theodor Herzl.

Irgendwie hatte ich bis vor 2 Jahren nie die
Gelegenheit im Original zu lesen was er
geschrieben hatte, sondern immer nur Auszüge davon
und das in Übersetzungen. Als ich dann das
Original erhielt, habe ich nicht schlecht
gestaunt. Bis auf die in der damaligen Zeit
üblichen Formulierungen, las ich einen sehr
modernen Mann, mit genauen Vorstellungen - das kam
zwar auch in den Übersetzungen rüber, aber das
Original vermittelt schon etwas mehr; bis dahin
war er eher eine abstrakte Figur für mich. Die
Lektüre seiner eigenen Worte machte ihn mir jedoch
sehr sympathisch. Trotz der Ernsthaftigkeit der
Themen, muß er ein Mensch mit Humor gewesen sein
:) Ich weiß nicht wie ich darauf kommen, aber als
ich Broder´s Text von der "Friedenfahne" las,
mußte ich an Theodor Herzl denken »Wir haben keine
Fahne. Wir brauchen eine.« :)

Dann wäre da noch ein Detail: wann Theodor Herzl
gelebt hat. Das war lange vor dem
Nationalsozialismus. Dennoch beschreibt er sehr
genau den Antisemitismus und seine Auswirkungen.
Nun, mit dem was dann noch kommen sollte, hatte
wohl niemand gerechnet, aber die enorme Gefahr
antisemitischen Hasses hatte auch Herzl sehr genau
erkannt.

Wie ihm wohl Israel gefallen würde?

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Ishah schrieb:

Smadar schrieb:

Darf ein Jude, der
wirklich großes für das Volk geleistet hat,

Spielt das eine Rolle ob er grosses geleistet hat
oder nicht?

Für mich schon, das unterscheidet ihn von den
ewigen querulanten, die sonst nix auf die Reihe
kriegen.

Ich finde Herzls
Aussagen nicht toll, aber man kann sich auch nicht
ständig selbst zensieren, bloß weil es den
Antisemiten in die Hände spielt, oder?

Da wären wir dann bei dem Topos: »Juden schüren
selbst den Antisemitismus«...

genau das meine ich, man kann darüber nicht ewig
nachdenken.

Wir haben es zuletzt bei Michel Friedman gesehen
wie das läuft. Der hat nämlich gar nichts gesagt
bevor eine juristische Entscheidung getroffen war
und da ging es nicht um eine "jüdische"
Angelegenheit. Was daraus gemacht wurde, durften
wir uns dann antun: es war eine einzige
antisemitische Hetzkampagne gegen Juden.
Aber zurück zu Theodor Herzl.

Davon habe ich nichts mitbekommen. Für mich stand
im Vordergrund der bigotte Moralist

Ja, Theo hatte echt Humor, und er hat wirklich
seinen Teil dazu getan, das Problem Antisemitismus
zu lösen. Es ist nicht seine Schuld, daß es nicht
funktioniert hat. Ich kann an seine Äußerungen
einfach nicht die gleiche Meßlatte anlegen, wie
bei anderen Leuten, die antisemitische Klischees
benutzen.

antworten

395 Views

Spielt das eine Rolle ob er grosses geleistet hat
oder nicht?

Für mich schon, das unterscheidet ihn von den
ewigen querulanten, die sonst nix auf die Reihe
kriegen.

Na gut, allerdings hatte ich an solche weniger
gedacht, denn deren geschwätz kann man kaum Ernst
nehmen

Da wären wir dann bei dem Topos: »Juden schüren
selbst den Antisemitismus«...

genau das meine ich, man kann darüber nicht ewig
nachdenken.

Das wohl weniger - Dennoch: immer wieder kommt
genau das in den verschiedensen Varianten...

Davon habe ich nichts mitbekommen.
Für mich stand
im Vordergrund der bigotte Moralist

Ich bin wahrlich kein Fan von Michel Friedman -
alte Kommentare von mir, auch hier, weisen dezent
darauf hin. Allerdings erstaunt mich doch eines:
»im Vordergrund der bigotte Moralist? « Das ist
für mich nicht nachvollziehbar, zumindest habe ich
ihn nie so gesehen oder empfunden, zu begründen
wüsste ich das jedenfalls nicht. Moralist ist aus
meiner Sicht wer entsprechende Inhalte vorzuweisen
hat. Das Weitersagen von Statements macht der
Repetitor nicht zum Moralisten. Das ist wie beim
(Bühnen-)Autor und dem interpretierenden
Schauspieler.

Ich kann an seine Äußerungen
einfach nicht die gleiche Meßlatte anlegen, wie
bei anderen Leuten, die antisemitische Klischees
benutzen.

Du siehst es aus der heutigen Perspektive. Davon
wusste Theodor Herzl nichts.

antworten

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*PLOPP* das ist, bis auf Brumliks Brief, sang und
klanglos an mir vorbeigerauscht. Danke für die
Links.

Hitze? Was weißt Du schon von Hitze? :)

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Neues zu Honderich:
.

»Nach dem Terror«
Update-Probleme: Ist Ted Honderichs Buch wirklich
vergriffen?
Von Christian Geyer:
.
http://www.faz.net/s/Rub1DA1FB848C1E44858CB87A0FE6
AD1B68/Doc~ED83B4BBE2DDA44FE9A3213052D39DCD6~ATpl~
Ecommon~Scontent.html
.
Besonders merkwürdig finde ich, daß das Buch bei
Amazon plötzlich den Verkaufsrang *sechs* einnahm!
In dem Artikel geht´s eher um die
Un-Vergriffenheit des Buches als um seine
Beliebtheit, was ich ziemlich komisch finde.
Andererseits will ich mal annehmen, daß der
Verkaufsrang keine Bestätigung des beiläufugen AS
ist. Eher wird das so sein, daß die Dt. sich
einfach mal ein Bild über das Buch machen möchten,
wogegen natürlich keiner was einwenden wird. Das
zeigt doch nur, was für ne kritische Ader unsere
Mitbürger habm, nich?

antworten

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