pigua be yerushalayim

Ishah, Dienstag, 19. August 2003, 23:33 (vor 7771 Tagen)

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/331198.html

JERUSALEM - A suicide bomber blew himself up on a
bus packed with ultra-Orthodox Jews on Tuesday,
killing 20 people, including at least three
children, and wounding about 100 in one of the
deadliest bombings in the past three years of
fighting.

The militant groups Hamas and Islamic Jihad both
claimed responsibility. Palestinian Prime Minister
Mahmoud Abbas condemned the bombing as a "terrible
act."

The bombing threatened to derail the U.S.-backed
"road map" peace plan. In a first move, Israel
called off the planned handover of the West Bank
towns of Jericho and Qalqiliya to Palestinian
control. The handover was to have taken place
later this week.

The blast went off shortly after 9 p.m. Tuesday,
as the crowded tandem bus — which has two
passenger sections — drove along a main
thoroughfare in Jerusalem and another bus pulled
in front of it, witnesses said.

The attack followed a deadly explosion set off by
a suicide bomber outside the hotel housing the
U.N. headquarters in Baghdad. A government
spokesman said there was no known direct link
between the two bombings, although he said the
motivations were similar.

"It is motivated by extremist Islamist militants
who don´t accept the legitimacy of the West or of
Israel," government spokesman Dore Gold said.

Several children also were among the wounded in
Jerusalem.

"It was the No. 2 bus that came from the Western
Wall," said a motorist, Jacob Bitnovsky. "I heard
a huge blast and when I turned around I saw parts
of the bus flying everywhere. I got out of the car
and ran. There was a lot of smoke and running, saw
a child on the ground gasping for air."

The bus had started out at the Western Wall,
Judaism´s holiest shrine, and was headed to an
ultra-Orthodox Jewish neighborhood.

One report said among the passengers were members
of a family who had celebrated a Bar Mitzvah, the
Jewish rite of passage into adulthood for boys, at
the Western Wall.

A second bus passing nearby when the explosion
went off was also badly damaged, with windows
blown out. Rescuers had to use blow torches to get
out some of the wounded.

"What is clear is that it was a very big bomb,"
said Jerusalem fire chief Amnon Amir.

Shocked survivors, including several crying
children with blood-smeared faces, were led away
from the scene. A paramedic cradled a little girl
in his arms, and two others led away an elderly
woman.

Paramedics treated wounded on the sidewalk, and
body parts were strewn about.

Police spokesman Gil Kleiman, Israel Army Radio
and rescue service workers put the number of dead
at 20. Israeli officials don´t include the bomber
in the death toll. Fourteen of the wounded were in
critical condition.

In Washington, the White House deplored the
bombing and offered sympathies to the victims and
their families.

"We condemn this vicious act of terrorism," said
Sean McCormack, a spokesman on national security
issues. "We call on the Palestinian Authority
(news - web sites) to dismantle terrorism."

Gold, the Israeli government spokesman, said
Israel was paying the price for the Palestinian
Authority´s inability to rein in militants.

"Israel will have to protect it´s population," he
said, saying Israeli leaders had yet to decide on
their response.

The explosion went off as Abbas was meeting with
Islamic Jihad in the Gaza Strip (news - web sites)
to persuade them to halt attacks on Israelis.
Abbas said he has asked Palestinian security
forces to investigate.

Palestinian militants declared a unilateral truce
on June 29, but have said they would continue
taking revenge for Israeli killings of their
operatives.

Last week, Islamic Jihad threatened attacks on
Israelis to avenge the killing of a senior
operative, Mohammed Sidr, in an Israeli arrest
raid in the West Bank city of Hebron.

In a phone call to The Associated Press, Islamic
Jihad claimed responsibility for Tuesday´s
bombing, saying it was in revenge for the killing
of Sidr, whom Israel has accused of plotting a
series of attacks.

Later Tuesday, Hamas distributed fliers in Hebron,
saying the Jerusalem bombing was carried out by
one of its supporters, identified as Raed
Abdel-Hamed Mesk, 29.

In the Gaza Strip, a Hamas leader, Abdel Aziz
Rantisi, insisted Hamas was not involved. "We are
committed to the truce. I don´t know who carried
out this action," Rantisi said.

pigua be yerushalayim

Betty, Mittwoch, 20. August 2003, 09:51 (vor 7770 Tagen) @ Ishah

Spätestens jetzt wissen wir, was mit "Hudna"
gemeint ist.

pigua be yerushalayim

rossixx, Mittwoch, 20. August 2003, 13:02 (vor 7770 Tagen) @ Betty

ja, aber eigentlich wars doch klar. wenn man die
nachrichten gelesen hat, in den letzten wochen, da
war doch schon lange keine rede mehr von
waffenstillstand. fast jeden tag gabs kleiner
anschläge gegen israelisches stastsgebiet und
gegen israelis. einen kleinen überblick gibts auf
www.adf-berlin.de unter chronologie

pigua be yerushalayim

Monika, Mittwoch, 20. August 2003, 13:21 (vor 7770 Tagen) @ rossixx

Ich bin zutiefst erschüttert; mein tiefes und
aufrichtiges Beileid den Menschen in Israel.

pigua be yerushalayim

Nora, Mittwoch, 20. August 2003, 18:03 (vor 7770 Tagen) @ Ishah

The bombing threatened to derail the U.S.-backed
"road map" peace plan.


Tja, das war wohl überfällig.

Normalerweise kann man ja die Uhr danach stellen.
Friedensgespräche - Bombenanschlag.

pigua be yerushalayim

Alexander, Mittwoch, 20. August 2003, 22:38 (vor 7770 Tagen) @ Nora

Was anderes kann der Mord an Terroristen in einer
von denen erklärten Terrorpause erzeugen? Werden
Terroristen mit der Gewalt aufhören, wenn sie
selbst ohne Prozess eliminiert werden?

pigua be yerushalayim

Nora, Mittwoch, 20. August 2003, 23:39 (vor 7770 Tagen) @ Alexander

Was anderes kann der Mord an Terroristen in einer
von denen erklärten Terrorpause erzeugen? Werden
Terroristen mit der Gewalt aufhören, wenn sie
selbst ohne Prozess eliminiert werden?


...........................................

Sie werden, wenn man es nur konsequent genug
macht. Hat König Hussein von Jordanien September
1970 beeindruckend bewiesen.

pigua be yerushalayim

Ishah, Donnerstag, 21. August 2003, 03:06 (vor 7769 Tagen) @ Nora

Das war zwar keine humane Lösung, allerings hat
sie sich als effizient erwiesen. Seit Juli 1971
ist fas jordanische Palästinenserproblem gelöst.
Seit dem gab es keinen Terror mehr.

Vergessen wir nicht, dass 70% (die Zahlen
variieren zwischen 60% und 80%) der Palästinenser
für Gewalt sind. Man sollte ihnen geben wonach sie
verlangen.

pigua be yerushalayim

Betty, Donnerstag, 21. August 2003, 13:17 (vor 7769 Tagen) @ Ishah

pigua be yerushalayim

Malachy, Donnerstag, 21. August 2003, 15:28 (vor 7769 Tagen) @ Betty

Zählt, wie viele Hamas-Terroristen noch
leben......

Es ist erschreckend!!

pigua be yerushalayim

Ishah, Donnerstag, 21. August 2003, 17:24 (vor 7769 Tagen) @ Malachy

Das konsequente Vorgehen mit geeigenten Mitteln
gegen solchen Terror und seinen Nährboden - die
knappe Dreiviertel-Mehrheit der Palästinenser -
dürfte leider einzig effizient sein. Einzelne
Militäraktionen haben Wirkung gezeigt, aber ohne
parallele und politische Reaktion seitens Israels,
wird sich leider dauerhaft nichts ändern.

pigua be yerushalayim

Bell @ Ishah, Donnerstag, 21. August 2003, 20:40 (vor 7769 Tagen) @ Ishah

Ich kriege Deine beiden Postings nicht zusammen.
Im ersten schreibst Du:
Ishah schrieb:

Vergessen wir nicht, dass 70% (die Zahlen
variieren zwischen 60% und 80%) der Palästinenser
für Gewalt sind. Man sollte ihnen geben wonach sie
verlangen.


... so als sähest Du die Lösung darin gewaltsam
(und was heißt das konkret?) gegen die
palästinensische Zivilbevölkerung vorzugehen.

Im zweiten schreibst Du:

Ishah schrieb:

Einzelne
Militäraktionen haben Wirkung gezeigt, aber ohne
parallele und politische Reaktion seitens Israels,
wird sich leider dauerhaft nichts ändern.


... so als müßte Israel neben dem gewaltsamen
Vorgehen gegen Terroristen, den Palästinensern
parallel politische Zugeständnisse machen.

Entweder habe ich Dich falsch verstanden ... oder
Du sprichst in Widersprüchen.


pigua be yerushalayim

Ishah, Freitag, 22. August 2003, 01:14 (vor 7769 Tagen) @ Bell @ Ishah

so als sähest Du die Lösung darin gewaltsam
(und was heißt das konkret?) gegen die
palästinensische Zivilbevölkerung vorzugehen.


Die meisten Terroristen, ihre Helfer und
Unterstützer sind und/oder gelten als Zivilisten.

Entweder habe ich Dich falsch verstanden ... oder
Du sprichst in Widersprüchen.


Du hast es falsch verstanden. Politische Reaktion
ist nicht automatisch Zugeständnis.

pigua be yerushalayim

Bell @ Ishah, Freitag, 22. August 2003, 07:51 (vor 7768 Tagen) @ Ishah

Ishah schrieb:

so als sähest Du die Lösung darin gewaltsam
(und was heißt das konkret?) gegen die
palästinensische Zivilbevölkerung vorzugehen.

Die meisten Terroristen, ihre Helfer und
Unterstützer sind und/oder gelten als Zivilisten.

Entweder habe ich Dich falsch verstanden ... oder
Du sprichst in Widersprüchen.

Du hast es falsch verstanden. Politische Reaktion
ist nicht automatisch Zugeständnis.


Okay ... so macht es einen Sinn ... Einheit
militärischen und politischen Handelns also ...
aber was schwebt Dir denn so vor ... wenn Du zum
Beispiel sagst:

Vergessen wir nicht, dass 70% der Palästinenser
für Gewalt sind. Man sollte ihnen geben wonach

sie

verlangen


nachdem Du klar gemacht hast, dass Du natürlich
Zivilisten meinst. Was also sollte man Ihnen
konkret geben ?

Denn klar ist mir: Die Palästinensern verstehen
unter Gewalt : Die Auslöschung Israels.



pigua be yerushalayim

Nora @ Bell, Freitag, 22. August 2003, 09:30 (vor 7768 Tagen) @ Bell @ Ishah

nachdem Du klar gemacht hast, dass Du natürlich
Zivilisten meinst. Was also sollte man Ihnen
konkret geben ?


Du hast mich nicht gefragt, trotzdem formuliere
ich mal meine Gedanken hierzu.

Die Palästinenser haben den, auch zivilisatorisch,
wichtigen Unterschied zwischen Kombattanten und
Nichtkombattanten weitgehend unterhöhlt, sogar
weiter, als das den Feministinnen bisher gelungen
ist.

Sie schicken nicht nur Männer im wehrfähigen Alter
in die israelischen Städte, um sich und andere in
die Luft zu sprengen, sie schicken inzwischen auch
Frauen, Mädchen und Jungen. Sie schicken auch
*kleine* Kinder in die vordersten Frontlinien (das
so harmlos klingende "Steine werfen" kann töten
und hat es auch schon getan) und sie bereiten ihre
Kinder vom ersten Tag an auf diese Rolle vor.
http://www.twin-towers.net/muslims.htm

Mir fällt nichts besseres ein, als das, was die
Westalliierten nach WWII mit den Deutschen gemacht
haben, nämlich radikale Beseitigung der Führung
und Umerziehung, wobei Israel natürlich vom
Kräfteverhältnis her der arabischen Welt
gegenüber, die ja hinter den Palästinensern steht,
in einer weit schlechteren Position ist, als es
die Alliierten Nachkriegsdeutschland gegenüber
waren.


pigua be yerushalayim

Smadar, Freitag, 22. August 2003, 09:57 (vor 7768 Tagen) @ Bell @ Ishah

Bell @ Ishah schrieb:

nachdem Du klar gemacht hast, dass Du natürlich
Zivilisten meinst. Was also sollte man Ihnen
konkret geben ?


Ihr eigenes Land und ein herzliches "seht zu wie
ihr klarkommt"

Denn klar ist mir: Die Palästinensern verstehen
unter Gewalt : Die Auslöschung Israels.


Die Palästinenser wären als neuer Staat wirklich
das geringste Problem Israels.

1. Sie haben ein klares Begehren, dessen Erfüllung
vielen Leuten die Lust an der Gewalt nehmen
dürfte. Bei den Palästinensern hingegen ist der
Wunsch, Israel auszulöschen an konkrete
Erfahrungen geknüpft - und somit auch durch andere
Erfahrungen behandelbar.

Das ist bei den übrigen arabischen Staaten anders.
Gäbe es einen Palästinenserstaat, wären sie bloss
sauer, dass ihen der Vorwand Israel zu hassen
abhanden gekommen ist.


2. Palästinenser könnten in ihrem eigenen Staat
sogar Verbündete und Vermittler für Israel sein,
wenn man das ganze diplomatisch richtig anpackt.
Viele Palästinenser kennen Israelis und vor der
Intifada waren die Beziehungen nicht immer
schlecht. Die wirtschaftlichen Verknüpfungen und
Abhängigkeiten bleiben sowieso, eigener Staat hin
oder her.
Es dürfte nur kein islamistisches Regime an die
Macht kommen.



pigua be yerushalayim

Bell @ Smadar, Freitag, 22. August 2003, 10:32 (vor 7768 Tagen) @ Smadar

Smadar schrieb:

Ihr eigenes Land und ein herzliches "seht zu wie
ihr klarkommt"



Ich denke Du hast im wesentlichem Recht.

pigua be yerushalayim

David Gruenwald, Freitag, 22. August 2003, 10:43 (vor 7768 Tagen) @ Bell @ Smadar

Ich habe immer Recht,
ich war damals der Specht!

pigua be yerushalayim

Ishah, Samstag, 23. August 2003, 21:53 (vor 7767 Tagen) @ Bell @ Ishah

nachdem Du klar gemacht hast,
dass Du natürlich Zivilisten meinst.


Soweit bekannt gelten sogar die Terroristen als
Zivilisten...

Denn klar ist mir: Die Palästinensern
verstehen unter Gewalt : Die Auslöschung Israels.

Was also sollte man Ihnen konkret geben ?


Sie werden ernten was sie säen.

pigua be yerushalayim

Ishah, Nachtrag, Sonntag, 24. August 2003, 04:19 (vor 7766 Tagen) @ Ishah

Ich weiche der Antwort nicht aus, nur weiss ist
selbst nicht was ich davon halten soll.

Ich nenne mal ein paar bereist bekannte Fakten:

- Die Mehrheit der Palästinenser (60%-80%) ist für
die Gewalt

- Die Mehrheit der Israelis (58%) befürwortet
einen Staat Palästina.

- Noch nie hat sich eine arabische Führung
freiwillig an einen Vehandlungstisch begeben,
sondern grundsätzlich erst nach der militärischen
Niederlage: 48, 56, 67, 73, 82 - Intefada I,
"sontiger" Terror...

Zur militärischen Lösung: sie ist die
preiswerteste und schnellste Lösung. Beim
derzeitigen Stand der Dinge ist jeglicher
palästinensischer Widerstand, einschliesslich
aller Terrorgruppen längestens in 3 Tagen zu
brechen - 90% davon am ersten Tag. Hauptsächlich
zu Einsatz käme Napalm (fragt mich nicht nach
Moral, hier geht es lediglich um die Erlangung
eines militärischen Ziels)

Allerdings sähen dann die Städte der Westbank und
Gaza aus wie Deutschland 1945...

Militärische Absichten von anderen arabischen
Staaten würden per Nuke - entwerder in Schach
gehalten oder aber, im Falle eines Falles, gleich
beendet.

So die rein strategische Lage.

Wenn es also nur ums "Plattmachen" ginge, wäre das
relativ schnell und effizient zu machen.

Die andere Lösung wäre die "rein politische" - die
bietet allerdings keinen Schutz vor Terror und
würde - in der altbekannten Art - als Schwäche von
Israel ausgelegt werden und die Terroraktivitäten
erhöhen.

Die Kombination? gezielte Militätaktionen und
sukzessive Räumung der Austonomiegebiete -
zweckmässigerweise beginnend mit solchen Gebieten
wo wenig Palästinenser leben - bspw. die jüdischen
Siedlungen. Das ist kein Plädoyer für die Siedler,
von denen letztlich nur 2% militant sind,

http://www.peace-now.org/SettlementSites/haaretz24
702.htm

http://www.peace-now.org/SettlementSites/ynet24702
.htm

(absichtlich von Shalom Ahshav gewählt - das sind
nun wirklich keine Freunde der Siedler)

Wer kein Ivrit kann, hier noch ein Word-Document
in Englisch:
http://www.peace-now.org/SettlementSites/settler-p
ositione.doc

sondern ein einfache Rechnung. In einer ersten
Unternehmung könnten ca 8% der Autonomiegebiete
geräumt werden, was dann maximal 3% der
palästinesischen Einwohner betreffen würde.

Natürlich kann niemand voraussehen wie weit so
etwas gehen müsste. Allerdings wird es nie zu
einer 100%igen Räumung kommen, wie von Fanatikern
gefordert. Jedoch ist 0% Räumung ebenso unsinnig
in einem solchen Kalkül.

Begründung: der Landverlust wäre ein enormer
politischer Schaden vor allem für die
Terrorgruppen: sie verlieren ihre Glaubwürdigkeit
gegenüber den eigenen Leuten. Parallel dazu die
gezielten Aktionen der Armee. Es ist zu vermuten,
dass solche Operationen in ihrem Umfang nicht
gesteigert werden müssen. Bisher konnten sich die
Palästinenser ziemlich sicher sein die Autonomie
ihrer Gebiete gewahrt zu wissen. Diese Sicherheit
muss ihnen genommen werden. Sie müssen SEHEN, dass
sie sehr leicht und schnell alles verlieren
können.

Weitere politische Druckmittel: Palästinensische
Arbeiter in Israel wird Aufenthalts- und
Arbeitserlaubnis entzogen.

Sperrung aller Geldmittel für die PA.

Hermetische Abriegelung der Autonomiegebiete bzw.
Restgebiete.

usw...

Es gibt viele Möglichkeiten. Der militärische Part
in diesem Szenario kann real nur die Politik
unterstützen und nicht selbst Ausführung der
Politik sein.

Wer mir jetzt mit dem »Friedensprozess« kommt, der
hat noch nie etwas begriffen, denn der war schon
vor Camp David 2000 begraben worden: von Yassir
Arafat selbst.

Bisherige »Verhandlungserfolge«? Es gibt keine.
Man wird sowieso, wenn es denn einmal zum Frieden
kommt, und das wird es - so oder so - alles von
Vorne aufrollen müssen.

BESSER wäre für die Menschen und die gesamte
Region eine politisch-diplomatische Lösung, aber
diese Entscheidung wurde bereits vor Jahren
getroffen: von den palästinesischen Terrortruppen
und von Arafat.

pigua be yerushalayim

Bell @ Nora, Donnerstag, 21. August 2003, 20:28 (vor 7769 Tagen) @ Nora

Nora schrieb:

Was anderes kann der Mord an Terroristen in einer
von denen erklärten Terrorpause erzeugen? Werden
Terroristen mit der Gewalt aufhören, wenn sie
selbst ohne Prozess eliminiert werden?

...........................................

Sie werden, wenn man es nur konsequent genug
macht. Hat König Hussein von Jordanien September
1970 beeindruckend bewiesen.


Die beiden Dinge zu vergleichen, scheint mir etwas
absurd. Es handelte sich damals um einen
´Bürgerkrieg´ um die Macht im Staate Jordanien.

Jordanien ist hauptsächlich von Palästinensern
bewohnt ... ob Arafat jemals eine Mehrheit unter
der dortigen Bevölkerung fand ... wage ich zu
bezweifeln.

Aber ebend darin besteht der entscheidende
Unterschied zu heute bzw. zu den von Israel
besetzten Gebieten ... wenn man die Hasstiraden
(auch scheinbar der normalen Palis) gegen Israel
sieht.

Selbst die Amis im Irak ... werden nicht derart
von der Masse der Bevölkerung gehasst ... trotzdem
haben sie große Schwierigkeiten des Terrors dort
Herr zu werden.

Seit 1967 werden die Palis mit mehr oder weniger
harter Hand regiert ... mir ist ein Rätsel wie man
härter durchgreifen soll ... es sei denn man
besinnt sich auf Ralph-Peters-Mittel und greift
wie im WWII zu Atombomben oder Dauerbombardements
... um die hassenden Zivilisten zu töten.

pigua be yerushalayim

Ishah, Freitag, 22. August 2003, 01:17 (vor 7769 Tagen) @ Bell @ Nora

Die beiden Dinge zu vergleichen, scheint mir etwas
absurd. Es handelte sich damals um einen
´Bürgerkrieg´ um die Macht im Staate Jordanien.


Und was meinst Du ist in Israel: es ist ein Krieg.

Zwar ist mir bekannt, daß auch ein Herr Josef
Fischer immer noch vom Friedensprozess daher
redet, aber das übergehe ich taktvoll, denn
nachher nimmt den noch jemand ernst.

pigua be yerushalayim

Bell @ Ishah, Freitag, 22. August 2003, 07:37 (vor 7768 Tagen) @ Ishah

Ishah schrieb:

Die beiden Dinge zu vergleichen, scheint mir etwas
absurd. Es handelte sich damals um einen
´Bürgerkrieg´ um die Macht im Staate Jordanien.

Und was meinst Du ist in Israel: es ist ein Krieg.


Ishah ... Du sprichst mir aus der Seele ... mein
Gott ... wie lange habe ich darauf gewartet, dass
mir eine Frau endlich mal wieder aus der Seele
spricht.

Es ist wie Du sagst ... 1970 ... das war ein
Bürgerkrieg, was in Israel stattfindet ist ein
Krieg, diese beiden Dingen unterscheiden sich
nicht etwa wie Äpfel von Birnen ... nein, sondern
wie Mäuse von Elefanten und der Versuch beides in
einen Topf zu werfen scheitert regelmäßig daran,
dass Elefanten gar nicht in solche passen.

pigua be yerushalayim

Ishah, Freitag, 22. August 2003, 19:54 (vor 7768 Tagen) @ Bell @ Ishah

Es ist wie Du sagst ... 1970 ...


Nein. Ich sprach vom Juli 1971 und der Methode die
in Jordanien eine erfolgreiche Lösung des dortigen
Palästineserproblems eingeleitet hat.

das war ein
Bürgerkrieg, was in Israel stattfindet ist ein
Krieg,


Ich habe nicht von Bürgerkrieg gesprochen. Auch
damals war es kein Bürgerkrieg, auch wenn man ihn
gerne so dargestellt hatte.

Sowohl das angebotene Kompott wie auch der private
Privatzoo erbringen hier keine neuen
Anhaltspunkte.

Hatten Sie auch irgendetwas Konkretes, ausser dem
billigen Remake dieses Schwachkopfs Melzer?

pigua be yerushalayim

Bell, Freitag, 22. August 2003, 23:59 (vor 7768 Tagen) @ Ishah

Ishah schrieb:

Ich habe nicht von Bürgerkrieg gesprochen. Auch
damals war es kein Bürgerkrieg, auch wenn man ihn
gerne so dargestellt hatte.


Ich erspare es mir Ihr Posting ein zweites mal zu
wiederholen ... selbstverständlich haben Sie wie
jederman das Recht sich um Ihr dummes Geschwätz
von gestern nicht mehr zu kümmern.

1. Brockhaus Definition zu Krieg:
"Krieg, mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt
zw. 2 oder mehreren Staaten zur Durchsetzung
polit., wirtschaftl., ideolog. und/oder militär.
Interessen"

2. Brockhaus Definition zu Bürgerkrieg:
Bürgerkrieg, mit Waffen ausgetragener Machtkampf
zwischen Aufständischen und der Regierung oder
zwischen organisierten politischen, nationalen,
religiösen oder sozialen Gruppen um die Herrschaft
im Staat.


Mittels dieser Definitionen will ich Ihnen Ishah,
selbstverständlich nicht das Recht nehmen jedes
Wort auf Ihre eigene Weise neu zu definieren.

Natürlich können Sie zu künftig das Wort Krieg
benutzen, wenn Sie Autobahn meinen ... oder das
Wort Vorgarten durch Bürgerkrieg ersetzen ... nur
ist es auf diese Weise nicht möglich sich mit
Ihnen fürderhin sinnvoll auch nur auszutauschen.

Hatten Sie auch irgendetwas Konkretes, ausser dem
billigen Remake dieses Schwachkopfs Melzer?


Nun ... hätte Herr Melzer den Brockhaus verlegt
... bräuchte er sicher nicht weiterhin den Schlamm
des toten Meeres zu verkaufen ... was ich nicht
abwertend meine.

pigua be yerushalayim

Ishah, Samstag, 23. August 2003, 01:13 (vor 7768 Tagen) @ Bell

Seit 2000 ist die zweite Phase der immer gleichen
"Intefada".

1970 bzw. von mir dann Juli 1971 wurde als im
Ergebnis effiziente Massnahme gegen den
palästinensischen Terror genannt.

Bürgerkrieg in Jordanien. Zutreffend weil: einer
macht den anderen die Macht streitig - Nicht
zutrfeffend weil: Palästinenser gegen Haschemiten
wobei die nationale Eigenschaft vehement
hervorgehoben wurde. Beide Versionen wurden von
beiden Seiten verwendet.

Zum Thema Definitionen: dieser ungebildete
ehemalige Strassenschläger redet von der Intefade
und vom Krieg und nennt es Friedensprozess...

pigua be yerushalayim

Fraukes Spiegel, Samstag, 23. August 2003, 10:34 (vor 7767 Tagen) @ Ishah

@ Ishah

"...dieser ungebildete ehemalige Strassenschläger
redet von der Intefade.."

Ja, ja der Joschka. Kein Abitur, kein Studium der
Geschichte, kein Doktor und trotzdem rauscht er
als Außenminister vollklimatisiert durch die
Gegend, während Ishah in ihrem »Kaff im Negev«
schwitzend als ehrenamtliche Dauerposterin für ein
bekanntes deutsches Schülerforum arbeitet. Die 16
Jahre in Deutschland waren aber dennoch nicht ganz
unnütz: Ishah kann genauso schön neidisch sein,
wie die bösen Deutschen.

pigua be yerushalayim

Ishah, Samstag, 23. August 2003, 21:50 (vor 7767 Tagen) @ Fraukes Spiegel

Wie kann man auf diesen äh äh äh neidisch sein.

Im Rest des Beitrages beschäftigt sich diese
deutsche Dumpfbacke gar nicht mit Fischer... da
ist ja nichts :-D

pigua be yerushalayim

Ishah, Samstag, 23. August 2003, 22:00 (vor 7767 Tagen) @ Fraukes Spiegel

Fraukes Spiegel schrieb:

@ Ishah
ein
bekanntes deutsches Schülerforum arbeitet.


deutsches Schülerforum?

Das muss wohl ein Irrtum sein.

Die 16
Jahre in Deutschland waren aber dennoch nicht ganz
unnütz: Ishah kann genauso schön neidisch sein,
wie die bösen Deutschen.


Worauf sollte man da wohl neidisch sein? Na gut,
Du hast nichts anderes...

pigua be yerushalayim

Malachy für "Frauke", Samstag, 23. August 2003, 22:44 (vor 7767 Tagen) @ Fraukes Spiegel

Leitartikel Jedioth achronoth

Weder Reaktion, noch Rache:
Die Ermordung von Juden als Ziel
Die Logik des islamischen Terrors ist nicht die
Logik der Experten für islamischen Terror...

Nicht als Reaktion. Nicht als Rache. Der Anschlag
in Jerusalem verfolgte nur ein Ziel: Juden zu
töten, und zwar so viele wie möglich. Als sich die
Möglichkeit bot, wurde der Mörder ausgeschickt.

Die Frage »Was wollen sie damit erreichen« wird
häufig im Zusammenhang mit den Aktionen der
radikalen islamischen Organisationen gestellt,
Experten bieten zahlreiche Erklärungen an, die
jedoch nicht zutreffen. Die Logik des islamischen
Terrors ist nicht die Logik der Experten für
islamischen Terror.

Viele Bewegungen für nationale Kämpfe, wie zum
Beispiel die IRA, verfolgen nationale Ziele. Der
islamische Terror ist jedoch anders. Er ist ein
von Gott befohlener Terror, ein heiliger Krieg,
Jihad. Der Versuch, einen Schlüssel für diesen
Terror zu finden, ist zum Scheitern verurteilt.
Ohne hier einen exakten Vergleich aufstellen zu
wollen, sollte daran erinnert werden, dass auch
der Nazismus kein politisches (oder logisches)
Ziel mit der Vernichtung der Juden verfolgte, mit
Ausnahme der Vernichtung an sich.

Hamas, Jihad und andere palästinensische
Organisationen haben es sich zum Ziel gesetzt,
Juden und Israelis zu töten. Aus israelischer
Sicht gibt es also keine andere Möglichkeit, als
diese Organisationen zu besiegen. Churchill hat
den von Hitler angebotenen Waffenstillstand
abgelehnt. Er wollte eine völlige Kapitulation des
Nazismus und hat sie erreicht. Israel verfügt über
das militärische Potenzial und das moralische
Recht, den Kopf der Terrorschlange ausfindig zu
machen und zu zerschmettern. Denn auch das ist
eine Lehre der Geschichte: bis man den Kopf der
Schlange nicht zerschmettert, bleibt sie am Leben
und tötet weiter. Solange Bin Laden lebt, lebt die
Quaida.

Im Kampf gegen den Jihad-Terror könnte Israel
einen unvergleichlich wertvollen Partner haben.
Nicht das ferne Amerika, sondern die nahe
palästinensische Straße. Eines der Motive für den
Massenmord vorgestern in Jerusalem war die
Befürchtung der Führer der Hamas, dass sich die
palästinensische Straße zunehmend mäßigt. Die Zahl
derer, die Anschläge ablehnen, nahm drastisch zu,
wie auch der Wunsch, endlich zu einem normalen
Leben zurückzukehren.

Der palästinensische MP Abu-Masen, ein echter
Patriot, strebt aufrichtig danach, seinem Volk
Freiheit zu bringen. Versteht er denn nicht, dass
das letzte Hindernis, das diesem Ziel jetzt noch
im Wege steht, die Terrorbanden von Hamas und
Jihad sind? Es ist doch sonnenklar, dass diese
Organisationen kein Interesse an der Gründung
eines Palästinenserstaats haben. Ein solcher,
offener und demokratischer Staat, würde für sie
nur eine Gefahr darstellen.

Aus ihrer Sicht ist die israelische Besatzung
palästinensischer Souveränität vorzuziehen.
Solange es Besatzung gibt, gibt es einen Feind von
außen, und wenn es keine Besatzung mehr gäbe, wer
wäre dann der Feind? Und hier die Antwort: die
palästinensische Zivilbevölkerung wäre der Feind
der »Brüder« von Hamas und Jihad.
Der islamische palästinensische Terror kann erst
endgültig beseitigt werden, wenn er von der
palästinensischen Gesellschaft aus ihrer Mitte
verstoßen wird. Das muss Israel bei seiner Aktion
auf den Anschlag in Betracht ziehen. Wir sind kein
Jihad. Wir haben politische und nationale Ziele.
http://www.nahost-politik.de/aktuell/2003/08/hamas
.htm

pigua be yerushalayim

Ishah, Sonntag, 24. August 2003, 08:35 (vor 7766 Tagen) @ Fraukes Spiegel

Schwerer Dachschaden:

«Die Friedensbewegung auf der palästinensischen
Seite ist geführt von Yassir Arafat«

http://www.contextxxi.at/html/lesen/archiv/c210202
10.html

Das ist zwar schon ein Weile her, aber ich kannte
das noch nicht.

pigua be yerushalayim

Nora @ Bell, Freitag, 22. August 2003, 08:22 (vor 7768 Tagen) @ Bell @ Nora

Sie werden, wenn man es nur konsequent genug
macht. Hat König Hussein von Jordanien September
1970 beeindruckend bewiesen.

Die beiden Dinge zu vergleichen, scheint mir etwas
absurd. Es handelte sich damals um einen
´Bürgerkrieg´ um die Macht im Staate Jordanien.


Es ging/geht in beiden Fällen darum, Terrorismus
zu bekämpfen und die eigene Existenz zu sichern,
nicht wahr?

"When Hussein signed the 1970 cease-fire that
ended the "War of Attrition" between Egypt and
Israel, many Palestinians called for his
elimination. An unsuccessful assassination attempt
on September 1 confirmed the king´s worst fears
and unleashed a fury of retribution. On September
16 he declared martial law and formed a military
government to enforce it. A 24-hour curfew went
into effect in Amman and Zarka, while heavy
fighting broke out in five cities, including
Amman. Palestinians occupied two hotels in the
capital and held sixty occupants hostage, to gain
world attention. They lobbed rockets at the radio
station and even the royal palace. However, the
Jordanian soldiers had heavy artillery, and within
ten days they smashed the Palestinians around
Amman, driving them into the northwestern corner
of Jordan."

Jordanien ist hauptsächlich von Palästinensern
bewohnt ... ob Arafat jemals eine Mehrheit unter
der dortigen Bevölkerung fand ... wage ich zu
bezweifeln.


Ich verstehe die Logik nicht ganz. WEIL Jordanien
hauptsächlich von Palästinensern bewohnt ist,
hätte Arafat wahrscheinlich keine Mehrheit in der
Bevölkerung gefunden?

Jordanien IST "der" Palästinenserstaat. Die Briten
wollten den Nahen Osten aufteilen in
Transjordanien (Araber), Libanon (Christen) und
Palästina (Juden). Die Geschichte hat es anders
gewollt. König Hussein hatte als Kind mitansehen
müssen, wie sein Großvater (und Vorgänger) von
Palästinensern ermordet wurde, was ihn etwas kurz
angebunden mit ihnen werden ließ. Offenbar fand ER
die Gefahr (s.o.) groß genug.

Aber ebend darin besteht der entscheidende
Unterschied zu heute bzw. zu den von Israel
besetzten Gebieten ... wenn man die Hasstiraden
(auch scheinbar der normalen Palis) gegen Israel
sieht.

Selbst die Amis im Irak ... werden nicht derart
von der Masse der Bevölkerung gehasst ... trotzdem
haben sie große Schwierigkeiten des Terrors dort
Herr zu werden.


Ja sicher. Im Gegensatz zu den Regierungen von
Israel und Amerika war König Hussein natürlich in
der besseren Lage. Er konnte so gewissenlos
vorgehen wie er wollte - und mit dauerhaftem
Erfolg.


Seit 1967 werden die Palis mit mehr oder weniger
harter Hand regiert ... mir ist ein Rätsel wie man
härter durchgreifen soll ... es sei denn man
besinnt sich auf Ralph-Peters-Mittel und greift
wie im WWII zu Atombomben oder Dauerbombardements
... um die hassenden Zivilisten zu töten.


Eine Deportation der meisten nach Jordanien und in
die anderen arabischen Länder, aus denen sie
kommen (Arafat zb nach Ägypten), so wie es die
Araber mit den Juden umgekehrt auch gemacht haben,
eine totale Zerschlagung der terroristischen
Gruppen plus eine Integration der Restlichen
dürfte ein guter Anfang sein. Es ist den
palästinensischen Arabern in Israel prae-PLO
besser gegangen, als irgendwelchen Arabern jemals
in arabischen Ländern, was Lebensstandard,
Bildung, Kindersterblichkeit etc, anbelangte.
Warum sollte sich das nicht wieder erreichen
lassen?

Da ich ein selbsternannter Lehnstuhl-Nahostexperte
bin, erwarte ich natürlich jetzt Widerspruch von
denen, die sich WIRKLICH dort auskennen.

pigua be yerushalayim

Bell @ Nora, Freitag, 22. August 2003, 10:06 (vor 7768 Tagen) @ Nora @ Bell

Nora @ Bell schrieb:

Sie werden, wenn man es nur konsequent genug
macht. Hat König Hussein von Jordanien September
1970 beeindruckend bewiesen.

Die beiden Dinge zu vergleichen, scheint mir etwas
absurd. Es handelte sich damals um einen
´Bürgerkrieg´ um die Macht im Staate Jordanien.

Es ging/geht in beiden Fällen darum, Terrorismus
zu bekämpfen und die eigene Existenz zu sichern,
nicht wahr?


Es sind völlig verschiedene Fälle. Es ging nie
darum die Existenz Jordaniens etwa zu sichern
sondern um die Macht in Jordanien. Hussein war
sehr beliebt in Jordanien ... hätte Arafat die
Mehrheit der jordanischen Bevölkerung gegen
Hussein hinter sich gehabt ... wäre dieser
Bürgerkrieg zweifellos anders verlaufen.

Laut Ishah jedoch unterstützen 70 % der in den
besetzten Gebieten lebenden Palästinenser, die
Gewalt gegen Israel ... mithin also die
Terroristen. Und es handelt sich hierbei auch
tatsächlich um einen Kampf um die Existenz eines
Staates

Jordanien ist hauptsächlich von Palästinensern
bewohnt ... ob Arafat jemals eine Mehrheit unter
der dortigen Bevölkerung fand ... wage ich zu
bezweifeln.

Ich verstehe die Logik nicht ganz. WEIL Jordanien
hauptsächlich von Palästinensern bewohnt ist,
hätte Arafat wahrscheinlich keine Mehrheit in der
Bevölkerung gefunden?


Das Wörtchen WEIL kommt in meinem Satz nicht vor
... es versteckt sich auch nicht in den
´Morsezeichen´. Sofern handelt es sich also auch
nicht um ´Logik´ ... sondern um Sachverhalte.

Jordanien IST "der" Palästinenserstaat. Die Briten
wollten den Nahen Osten aufteilen in
Transjordanien (Araber), Libanon (Christen) und
Palästina (Juden). Die Geschichte hat es anders
gewollt.


Die Briten versprachen Juden wie Palästinensern
das gleiche (von Palästinernsen bewohnte) Land ...
um beide im Kampf gegen die Türken zu gewinnen.

Das Land jedoch gab es nur einmal ... darin wohl
ist der nicht auflösbare ´Urkonflikt´ zu suchen.

Ja sicher. Im Gegensatz zu den Regierungen von
Israel und Amerika war König Hussein natürlich in
der besseren Lage. Er konnte so gewissenlos
vorgehen wie er wollte - und mit dauerhaftem
Erfolg.


Gegen die Terroristen im Irak können und gehen
auch die Amis so gewissenlos vor wie sie wollen.

Der Unterschied: Hussein war ´legitimer´ und
beliebter König Jordaniens.

Usa sind Besatzungsmacht im Irak ... wie Israel
dies für die besetzen Gebiete ist ... nur halt
noch ungeliebter als die USA.

Besatzungsmächte aber sind nur Übergangsmächte ...
und Ihre Legitimität wird durch die Dauer der
Besatzung nicht etwa stärker.

Seit 1967 werden die Palis mit mehr oder weniger
harter Hand regiert ... mir ist ein Rätsel wie man
härter durchgreifen soll ... es sei denn man
besinnt sich auf Ralph-Peters-Mittel und greift
wie im WWII zu Atombomben oder Dauerbombardements
... um die hassenden Zivilisten zu töten.

Eine Deportation der meisten nach Jordanien
und die anderen arabischen Länder, aus denen sie
kommen


? soviel ich weiß leben mehr Flüchtlinge aus
besetzten Gebieten in Jordanien ... als etwa
umgekehrt.

Oder redest Du einer ethnischen Säuberung das Wort
?

eine totale Zerschlagung der terroristischen
Gruppen


Was versucht denn Israel anderes seit nunmehr fast
40 Jahren in den von ihm besetzten Gebieten in
denen bis bis zur Autonomie 1993 alle Macht der
Welt hatte ?

plus eine Integration der Restlichen
dürfte ein guter Anfang sein.


Hattest Du die nicht grad alle nach Jordanien
exportiert?

Es ist den
palästinensischen Arabern in Israel prae-PLO
besser gegangen, als irgendwelchen Arabern jemals
in arabischen Ländern, was Lebensstandard,
Bildung, Kindersterblichkeit etc, anbelangte.


Ja und ?

Warum sollte sich das nicht wieder erreichen
lassen?


Was wäre gewonnen ... außer das es noch mehr
´hassende´ Kinder wegen verringerter
Kindersterblichkeit gibt ?

Eine Umerziehung ... dauert vermutlich Jahrzehnte
... wendet man nicht PolPots Methoden an ...
selbst die zeitigten nur scheinbare Erfolge.

Da ich ein selbsternannter Lehnstuhl-Nahostexperte
bin, erwarte ich natürlich jetzt Widerspruch von
denen, die sich WIRKLICH dort auskennen.


Ob die die WIRKLICH im Walde stehen ... den Wald
auch sehen ... ich hab da so meine Zweifel.


pigua be yerushalayim

Nora, Freitag, 22. August 2003, 11:25 (vor 7768 Tagen) @ Bell @ Nora

Es sind völlig verschiedene Fälle. Es ging nie
darum die Existenz Jordaniens etwa zu sichern


Das hat König Hussein offenbar anders gesehen.



Das Wörtchen WEIL kommt in meinem Satz nicht vor
... es versteckt sich auch nicht in den
´Morsezeichen´. Sofern handelt es sich also auch
nicht um ´Logik´ ... sondern um Sachverhalte.


Um welchen Sachverhalt dann? Ich verstehe den Satz
schlichtweg nicht.



Die Briten versprachen Juden wie Palästinensern
das gleiche (von Palästinernsen bewohnte) Land ...
um beide im Kampf gegen die Türken zu gewinnen.


Das stimmt einfach nicht. Die Briten hatten längst
den größten Teil des historischen Palästinas an
die Hashemiten verschenkt, lange bevor überhaupt
von einem "jüdischen Staat" die Rede war.
http://www.factsandlogic.org/ad_18.html



Gegen die Terroristen im Irak können und gehen
auch die Amis so gewissenlos vor wie sie wollen.


Offensichtlich nicht. Sonst gäbe es keine mehr.



Usa sind Besatzungsmacht im Irak ... wie Israel
dies für die besetzen Gebiete ist ... nur halt
noch ungeliebter als die USA.


Israel wurden die Gebiete, die heute als die
"besetzten" gelten, duch den UNO Teilungsbeschluss
zugesprochen. Israel verlor sie im Krieg von 1948,
gewann sie zurück 1967. Hätten sie, was jeder
*vernünftige* Staat das nach einem gewonnenen
Krieg gemacht hätte, sich die Gebiete einfach
einverleibt, wären sie heute lange kein Thema
mehr.

Frag mich nicht *warum* Israel immer wieder so
potentiell selbstmörderisch handelt, ich weiss es
nicht.



Besatzungsmächte aber sind nur Übergangsmächte ...
und Ihre Legitimität wird durch die Dauer der
Besatzung nicht etwa stärker.


Siehe oben. Ihre Legitimität hätte nie
angezweifelt werden sollen. Mehr: Sie hätte nie
den Status einer "Besatzung" haben dürfen.



? soviel ich weiß leben mehr Flüchtlinge aus
besetzten Gebieten in Jordanien ... als etwa
umgekehrt.


Umgekehrt was? Als Juden in Jordanien?
Falls du meinst, dass mehr palästinensiche Araber
in Jordanien leben als in den "besetzten
Gebieten": Fein, genau da gehören sie auch hin!
Und der Rest sollte folgen.



Oder redest Du einer ethnischen Säuberung das Wort
?


Noch einmal: Ich rede einer Deportation derjenigen
Araber das Wort, die erst nach 1967 in die
"besetzten Gebiete" gezogen sind und das ist die
Mehrzahl. Wenn das eine ethnische Säuberung ist,
dann ja.



eine totale Zerschlagung der terroristischen
Gruppen

Was versucht denn Israel anderes seit nunmehr fast
40 Jahren in den von ihm besetzten Gebieten in
denen bis bis zur Autonomie 1993 alle Macht der
Welt hatte ?


Israel hat bisher noch garnichts versucht, denn
sonst gäbe es längst keinen Terrorismus mehr.



plus eine Integration der Restlichen
dürfte ein guter Anfang sein.

Hattest Du die nicht grad alle nach Jordanien
exportiert?


Nein, nicht "alle".
Noch einmal: "Ich rede einer Deportation
derjenigen Araber das Wort, die erst nach 1967 in
die "besetzten Gebiete" gezogen sind...".



Es ist den
palästinensischen Arabern in Israel prae-PLO
besser gegangen, als irgendwelchen Arabern jemals
in arabischen Ländern, was Lebensstandard,
Bildung, Kindersterblichkeit etc, anbelangte.

Ja und ?


Noch einmal: Es lässt, wie ich ja gesagt habe,
hoffen, dass auch die palästinensischen Araber
sich irgendwann einmal erinnern und einsehen
werden, wo ihre Interessen wirklich liegen.



Warum sollte sich das nicht wieder erreichen
lassen?

Was wäre gewonnen ... außer das es noch mehr
´hassende´ Kinder wegen verringerter
Kindersterblichkeit gibt ?


Sprichst du den Arabern Lernfähigkeit ab?

Und redest du einem Absenken des Lebensstandards
als bevölkerungspolitische Maßnahme das Wort? Ich
hoffe, dass du das nicht ernst meinst.



Eine Umerziehung ... dauert vermutlich Jahrzehnte
... wendet man nicht PolPots Methoden an ...
selbst die zeitigten nur scheinbare Erfolge.


Na in Deutschland ist es doch ganz fix gegangen.
Warum sollte das bei den Arabern so viel anders
sein? Noch einmal: Sprichst du den Arabern
Lernfähigkeit ab?



Da ich ein selbsternannter Lehnstuhl-Nahostexperte
bin, erwarte ich natürlich jetzt Widerspruch von
denen, die sich WIRKLICH dort auskennen.

Ob die die WIRKLICH im Walde stehen ... den Wald
auch sehen ... ich hab da so meine Zweifel.


Ich bin da bescheidener und sage, das kann ich
nicht beurteilen.

pigua be yerushalayim

Bell @ Nora, Freitag, 22. August 2003, 14:38 (vor 7768 Tagen) @ Nora

Nora schrieb:

Es sind völlig verschiedene Fälle. Es ging nie
darum die Existenz Jordaniens etwa zu sichern

Das hat König Hussein offenbar anders gesehen.


? Arafat wollte Jordanien auslöschen ... so wie er
Israel auslöschen will/wollte

Um welchen Sachverhalt dann? Ich verstehe den Satz
schlichtweg nicht.


Den Sachverhalt, dass Arafat nie die Mehrheit der
Bevölkerung (auch nicht der palästinensischen) im
Kampf um die Macht in Jordanien hinter sich hatte.

Die Briten versprachen Juden wie Palästinensern
das gleiche (von Palästinernsen bewohnte) Land ...
um beide im Kampf gegen die Türken zu gewinnen.

Das stimmt einfach nicht. Die Briten hatten längst
den größten Teil des historischen Palästinas an
die Hashemiten verschenkt, lange bevor überhaupt
von einem "jüdischen Staat" die Rede war.
http://www.factsandlogic.org/ad_18.html


Sie haben den Juden das Land versprochen ... was
Sie zuvor den Arabern (die dort eh schon wohnten)
versprochen hatten. WAS also stimmt nicht an
meiner Darstellung ?

Gegen die Terroristen im Irak können und gehen
auch die Amis so gewissenlos vor wie sie wollen.

Offensichtlich nicht. Sonst gäbe es keine mehr.


Ja ja ... Nora als Lehnstuhlexpertin ... nun auch
noch in Terrorismusfragen.

Usa sind Besatzungsmacht im Irak ... wie Israel
dies für die besetzen Gebiete ist ... nur halt
noch ungeliebter als die USA.

Israel wurden die Gebiete, die heute als die
"besetzten" gelten, duch den UNO Teilungsbeschluss
zugesprochen. Israel verlor sie im Krieg von 1948,


Ja, ja ... Nora die Lehnstuhlexpertin

http://www.hagalil.com/archiv/98/00/teilng50.htm

"Zwar wurde Israel nach der
Unabhängigkeitserklärung am 14. Mai 1948 von fast
der gesamten arabischen Welt attackiert, aber als
1949 Waffenstillstände geschlossen wurden, waren
die Israelis die Sieger. Sie hatten trotz der
numerischen arabischen Überlegenheit Westgaliläa
und ein großes Stück des Negev erobert, und die
Araber hatten nun weniger als ihnen im
Teilungsplan zugesprochen worden war."

aber wie ich Dich kenne wirst wieder einen
obskuren amerikanischen Ralph-Peters-Text
ausgraben ... in dem das genaue Gegenteil steht.

gewann sie zurück 1967.


.. Deine Behauptungen werden ja immer obskurer ...
hat das auch Raph-Peters behauptet ? ...
Vermutlich sogar in der NZZ oder wie ?


Oder redest Du einer ethnischen Säuberung das Wort
?

Noch einmal: Ich rede einer Deportation derjenigen
Araber das Wort, die erst nach 1967 in die
"besetzten Gebiete" gezogen sind und das ist die
Mehrzahl. Wenn das eine ethnische Säuberung ist,
dann ja.


?? Woher nimmst Du das? Die 3.5 Mio.
palästinensischer Flüchtlinge sind doch nicht von
Jordanien in die besetzten Gebiete geflohen. Die
Flüchtlinge sind doch das Problem der Kriege
1948/1967. Sie sind doch vor den Israelis
geflohen.


pigua be yerushalayim

Nora, Freitag, 22. August 2003, 15:06 (vor 7768 Tagen) @ Bell @ Nora

Ja, ja ... Nora die Lehnstuhlexpertin


Lieber Bell, niemand kann mir vorwerfen, ich hätte
NICHT versucht, ebenso sachlich wie freundlich zu
diskutieren.

So etwas entzieht jedoch jeder Diskussion die
Basis.

pigua be yerushalayim

Bell, Freitag, 22. August 2003, 15:40 (vor 7768 Tagen) @ Nora

Nora schrieb:

Ja, ja ... Nora die Lehnstuhlexpertin

Lieber Bell, niemand kann mir vorwerfen, ich hätte
NICHT versucht, ebenso sachlich wie freundlich zu
diskutieren.

So etwas entzieht jedoch jeder Diskussion die
Basis.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++

okay ... oaky ... ich ziehe die Lehnstuhlexpertin
zurück ... und entschuldige mich.

Soll ich das Posting zur Strafe nocheinmal neu
verfassen ?

pigua be yerushalayim

Ishah, Sonntag, 24. August 2003, 06:38 (vor 7766 Tagen) @ Bell @ Nora

Den Sachverhalt,


Bitte Beweise

dass Arafat nie die Mehrheit der
Bevölkerung (auch nicht der palästinensischen)
im Kampf um die Macht in Jordanien hinter sich
hatte.


Das ist nicht zutreffend. Die
Mehrheitsbverhältnisse innerhalb der Palästinenser
sahen ähnlich aus wie heute gegen Israel: es über
50% Zustimmung und Unterstützung für Arafat.

Leider, denn das führte zum bitteren Ende:
13.-17.07.1971. Die jordanische Armee löste das
Problem mit der Artillerie.

Was auch immer man davon halten mag: es hat
gewirkt.

pigua be yerushalayim

Bell @ Nora (Operation : Herzensgüte), Samstag, 23. August 2003, 00:33 (vor 7768 Tagen) @ Nora

Da ich danach strebe ... Zadoq in seiner
Herzensgüte zu übertreffen ... hier also der 2.
Versuch.

Nora schrieb:

Es sind völlig verschiedene Fälle. Es ging nie
darum die Existenz Jordaniens etwa zu sichern

Das hat König Hussein offenbar anders gesehen.


? Arafat wollte Jordanien auslöschen ... so wie er

Israel auslöschen will/wollte

Um welchen Sachverhalt dann? Ich verstehe den Satz
schlichtweg nicht.


Den Sachverhalt, dass Arafat nie die Mehrheit der
Bevölkerung (auch nicht der palästinensischen) im
Kampf um die Macht in Jordanien hinter sich hatte.


Die Briten versprachen Juden wie Palästinensern
das gleiche (von Palästinernsen bewohnte) Land ...
um beide im Kampf gegen die Türken zu gewinnen.

Das stimmt einfach nicht. Die Briten hatten längst
den größten Teil des historischen Palästinas an
die Hashemiten verschenkt, lange bevor überhaupt
von einem "jüdischen Staat" die Rede war.
http://www.factsandlogic.org/ad_18.html


Sie haben den Juden das Land versprochen ...
welches
Sie zuvor den Arabern (die dort eh schon wohnten)

versprochen hatten. Was also stimmt nicht an
meiner Darstellung ?

Usa sind Besatzungsmacht im Irak ... wie Israel
dies für die besetzen Gebiete ist ... nur halt
noch ungeliebter als die USA.

Israel wurden die Gebiete, die heute als die
"besetzten" gelten, duch den UNO Teilungsbeschluss
zugesprochen. Israel verlor sie im Krieg von 1948,


Meiner Ansicht nach irrst Du Dich. Zumindest nach
diesem Link war genau das Gegenteil der Fall

http://www.hagalil.com/archiv/98/00/teilng50.htm

"Zwar wurde Israel nach der
Unabhängigkeitserklärung am 14. Mai 1948 von fast
der gesamten arabischen Welt attackiert, aber als
1949 Waffenstillstände geschlossen wurden, waren
die Israelis die Sieger. Sie hatten trotz der
numerischen arabischen Überlegenheit Westgaliläa
und ein großes Stück des Negev erobert, und die
Araber hatten nun weniger als ihnen im
Teilungsplan zugesprochen worden war."

Oder redest Du einer ethnischen Säuberung das Wort
?

Noch einmal: Ich rede einer Deportation derjenigen
Araber das Wort, die erst nach 1967 in die
"besetzten Gebiete" gezogen sind und das ist die
Mehrzahl. Wenn das eine ethnische Säuberung ist,
dann ja.


?? Woher nimmst Du das? Die 3.5 Mio.
palästinensischer Flüchtlinge sind doch nicht von
Jordanien in die besetzten Gebiete geflohen. Die
Flüchtlinge sind doch das Problem der Kriege
1948/1967. Sie sind doch vor den Israelis
geflohen ... auch wenn viele nach 1970/71 wieder
aus Jordanien in die besetzten Gebiet geflohen
sein mögen ... aus denen sie jedoch ursprünglich
auch kamen.



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