das Ziel ... -

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das Ziel von Jihad, Hamas ... aber auch Arafat ist
die Zertörung Israels.

Also nicht wie Jedioth achronoth in dem von
malachy zitierten Leitartikel meint:

" .... dass auch der Nazismus kein politisches
(oder logisches) Ziel mit der Vernichtung der
Juden verfolgte, mit Ausnahme der Vernichtung an
sich.
Hamas, Jihad und andere palästinensische
Organisationen haben es sich zum Ziel gesetzt,
Juden und Israelis zu töten."

"Wie Arafat in einem ungewöhnlich offenherzigen
Interview eingestand, das die venezolanische
Zeitung El Mundo am 11.02.1980 veröffentlichte:
‚Frieden bedeutet für uns die Zerstörung Israels.
Wir sind auf einen totalen Krieg eingerichtet,
einen Krieg, der sich über Generationen hinziehen
wird... Die Zerstörung Israels ist das Ziel
unseres Kampfes; die Grundsätze dieses Kampfes
sind seit der Gründung der Fatah unverändert
geblieben´« (Wistrich 1987:331)."

http://www.iavg.org/iavg065.htm

*********** Anmerkung für Smadar
Dort findet sich auch die Definition der Fatah als
Guerilla:
"Al Fatah nahm etwa 1965 vom Libanon aus den
bewaffneten Kampf gegen Israel auf. Wurde unter
Arafat zur stärksten palästinensischen
Guerilla-Einheit. Der Juni-Krieg 1967 bestätigte
die Guerilla in ihrer Auffassung, daß die Israelis
nur in einem Partisanenkrieg und nicht in einem
konventionellen Krieg zu besiegen seien.
(Munzinger 2001)"
***********

Warum dann aber der Terror ? Mit der Ermordung
kleiner Gruppen von Israelis kommt man dem Ziel
Israel auszulöschen offentsichtlich nicht näher.

Noch einmal Arafat 1980:
" ... einen Krieg, der sich über Generationen
hinziehen wird."

Man wartet, auf die günstige Gelegenheit,
innerhalb des Kampfes über Generationen, in dem
sich vielleicht ein geschichtlicher Augenblick
ergibt, da man Israel tatsächlich zerstören kann.
Muß aber zu diesem Zweck den Konflikt ... den Hass
am köcheln halten ... dies geschieht mittels
sinnlos erscheinender Terroranschläge.

Versiegt der Hass auf Israel ... wäre der Kampf
von Jihad und Hamas verloren.

428 Views

Ziel ist die Vernichtung der Juden, nicht nur in
Israel.
Die Zerstörung Israels wäre nur ein Teilziel.
Irgendwann würde die Vernichtung des Christentums
folgen.

425 Views

Natürlich die Vernichtung der Juden !
Nicht umsonst stehen in dieser Gegend der Welt
neben dem Koran die "Protokolle der Weisen von
Zion" ziemlich hoch im Kurs. Vor drei Jahren
Jahren lief im ägyptischen Fernsehen eine
Seriendoku, in der die Juden mit Hilfe der
Protokolle entlarvt werden sollten. Wohin so eine
Entlarvung führt, können wir anhand der deutschen
Geschichte sehen.

425 Views

Dani schrieb:

"Protokolle der Weisen von Zion"

Die Macht einer Lüge
Fakten oder Fälschung: Die Protokolle der Weisen
von Zion
http://naya.org.il/document.php?f=23&i=12&t=12

419 Views

Ist bekannt...Empfehle das packende Buch von
Hadassa Ben-Itto, erschienen im Aufbau Verlag

417 Views

Bell schrieb:

*********** Anmerkung für Smadar
Dort findet sich auch die Definition der Fatah als
Guerilla:
"Al Fatah nahm etwa 1965 vom Libanon aus den
bewaffneten Kampf gegen Israel auf. Wurde unter
Arafat zur stärksten palästinensischen
Guerilla-Einheit. Der Juni-Krieg 1967 bestätigte
die Guerilla in ihrer Auffassung, daß die Israelis
nur in einem Partisanenkrieg und nicht in einem
konventionellen Krieg zu besiegen seien.
(Munzinger 2001)"
***********

Hör mal, du darfst nicht alles glauben, was die
leute sagen. Hier z.B. handelt es sich nicht um
eine *Definition*, sondern um eine Behauptung,
eine *Deklaration*. Eine Definition enthält
überprüfbare Eigenschaften, die hier leider
fehlen.

Die Fatah mag als Guerilla im libanesischen
Bürgerkrieg gekämpft haben - darüber weiß ich zu
wenig - aber gegen Israel haben sie jedenfalls
nicht als G. gekämpft. Oder wann soll das gewesen
sein?

Es mag sich halt keiner so recht selbst als
Terrororganisation bezeichnen, G. klingt feiner,
irgendwie legitimer.

Man wartet, auf die günstige Gelegenheit,
innerhalb des Kampfes über Generationen, in dem
sich vielleicht ein geschichtlicher Augenblick
ergibt, da man Israel tatsächlich zerstören kann.
Muß aber zu diesem Zweck den Konflikt ... den Hass
am köcheln halten ... dies geschieht mittels
sinnlos erscheinender Terroranschläge.

Ich möchte dem noch hinzufügen: Der Hass gegen
Israel ist in vielen arabischen Staaten der Ersatz
für Mitbestimmung, Informations- und
Pressefreiheit, Redefreiheit. Versuch mal in der
PA, in Jordanien oder Syrien mit einem normalen
Bürger ein Interview zu irgend einem politischen
Thema (Bildung, Ökologie, Stassenbau, such dir
eins aus) ausserhalb "Israel" zu führen. Du beißt
auf Granit. Das geht nur im Libanon, m.
Einschränkungen im Iran.

434 Views

Smadar schrieb:

Bell schrieb:

Hör mal, du darfst nicht alles glauben, was die
leute sagen. Hier z.B. handelt es sich nicht um
eine *Definition*, sondern um eine Behauptung,
eine *Deklaration*. Eine Definition enthält
überprüfbare Eigenschaften, die hier leider
fehlen.

Nun im folgenden (auch über diese Frage hinaus
lesenswerten) Artikel werden auch die von Dir
vermissten Eigenschaften benannt. (sei sicher: so
schnell glaube ich nicht was die Leute so sagen
... aber das gilt nun einmal für a l l e Leute)

***********************

http://www.heilmile.de/religion/verschiedenes/nahe
rosten/palaestinensischewunderwafferm.html

Die Palästinenser haben sich Zeit gelassen, bevor
sie Selbstmordattentate als legitimes Werkzeug im
Rahmen des Krieges gegen Israel akzeptierten. Noch
zu Beginn der zweiten Intifada im Herbst 2000
bevorzugten sie eine Kampftaktik, mit der schon
die Hisbollah die israelische Armee nach 15 Jahren
Besatzung aus dem südlichen Libanon erfolgreich
vertrieben hatte - eine Mischung aus verschiedenen
Guerilla-Taktiken wie Überfällen aus dem
Hinterhalt, Schüssen aus dem fahrenden Auto und
Angriffen auf Außenposten der israelischen Armee.
Doch die Strategie der "Libanisierung" des
Westjordanlandes und des Gazastreifens schlug
fehl.

Palästinensische Streitkräfte nahmen 1500-mal
israelische Fahrzeuge unter Beschuss und töteten
nur 75 Menschen. Über 6000-mal griffen sie
israelische Armeeposten an - und töteten nur 20
Soldaten. Um die jüdischen Siedler zu
demoralisieren, feuerten sie mehr als 500
Mörsergranaten und Raketengeschosse auf
israelische Kolonien in den besetzten Gebieten ab,
gelegentlich auch auf Ortschaften innerhalb
Israels. Allerdings kam - wegen der primitiven und
ungenauen Geschosse - dadurch nur ein einziger
Israeli zu Tode.

Außerdem war Israels Antwort auf die
Guerilla-Attacken überaus erfolgreich.
********************************

Es mag sich halt keiner so recht selbst als
Terrororganisation bezeichnen, G. klingt feiner,
irgendwie legitimer.

Ich glaube es ist ein Streit um Worte. Die
ursprüngliche Frage war ja ob man den Vietkong mit
den Palästinersern vergleichen könne. Ich denke
nach wie vor ja, denn beiden geht es darum einen
Besatzer zu vertreiben ... im Falle Israels halt
sogar, ganz Israel zu zerstören, da in deren Augen
Israel auf palästinensischem Land gegründet ist.

Man wartet, auf die günstige Gelegenheit,
innerhalb des Kampfes über Generationen, in dem
sich vielleicht ein geschichtlicher Augenblick
ergibt, da man Israel tatsächlich zerstören kann.
Muß aber zu diesem Zweck den Konflikt ... den Hass
am köcheln halten ... dies geschieht mittels
sinnlos erscheinender Terroranschläge.

Ich möchte dem noch hinzufügen: Der Hass gegen
Israel ist in vielen arabischen Staaten der Ersatz
für Mitbestimmung, Informations- und
Pressefreiheit, Redefreiheit.

Ob es nun Ersatz ist ... lassen wir mal
dahingestellt.

Interessanter finde ich die Frage ob sich durch
einen palästinensischen Staat (wie von Dir
empfohlen) etwas ändern würde an der Hasssituation
... an dem Willen Israel irgendwann vollkommen zu
zerstören.

415 Views

Bell schrieb:
http://www.heilmile.de/religion/verschiedenes/nahe

rosten/palaestinensischewunderwafferm.html

Palästinensische Streitkräfte nahmen 1500-mal
israelische Fahrzeuge unter Beschuss und töteten
nur 75 Menschen. Über 6000-mal griffen sie
israelische Armeeposten an - und töteten nur 20
Soldaten. Um die jüdischen Siedler zu
demoralisieren, feuerten sie mehr als 500
Mörsergranaten und Raketengeschosse auf
israelische Kolonien in den besetzten Gebieten ab,
gelegentlich auch auf Ortschaften innerhalb
Israels. Allerdings kam - wegen der primitiven und
ungenauen Geschosse - dadurch nur ein einziger
Israeli zu Tode.

Nun, das meine ich eben. Nicht jeder, der
"Streitkräfte" oder "Guerilla" sein will und in
der Gegend herumballert muss auch von anderen so
bezeichnet werden. Es geht nicht darum, wie viele
sie getötet haben. Es geht darum, ob sie etwas
bewirkt haben, ob sie wirklich kämpften oder eben
nur in der Gegend herumballerten - bis sie den
"Terror als legitimes Mittel" akzeptierten. Sag
mal, hast du im Internet keine bessere Quelle
gefuden?

Außerdem war Israels Antwort auf die
Guerilla-Attacken überaus erfolgreich.
********************************

Da muss ich ja polemisch frage, ob Israel schuld
daran ist, dass die "Guerilla" jetzt andere Saiten
aufzieht?

Interessanter finde ich die Frage ob sich durch
einen palästinensischen Staat (wie von Dir
empfohlen) etwas ändern würde an der Hasssituation
... an dem Willen Israel irgendwann vollkommen zu
zerstören.

Aus der Idee vom Hass auf Israel als Ersatz für
Bürgerrechte und Lebenschancen im eigenen Staat
folgt ja, dass die Natur dieses eigenen Staates
darüber entscheidet, ob dieser Hass weiter Nahrung
findet.

Natürlich gibt es immer neue Spielarten des
Antisemitismus und Judenhasses (und daher können
wir nicht wissen, was die Zukunft bringt) - aber
bislang hat sich gezeigt, dass die Bürger
demokratischer, freiheitlicher Staaten weniger
dazu neigen, Juden inbrünstig zu hassen und zu
verfolgen. Man betrachtet die Sache zumindest
differenzierter und Stimmen, die gegen
Judenfeindschaft sind, werden zumindest gehört.

422 Views

Smadar schrieb:

Sag
mal, hast du im Internet keine bessere Quelle
gefuden?

Gal Luft indirekt als schlechte Quelle zu
bezeichnen, bedarf es schon einer gehörigen
Portion Ignoranz.

Interessanter finde ich die Frage ob sich durch
einen palästinensischen Staat (wie von Dir
empfohlen) etwas ändern würde an der Hasssituation
... an dem Willen Israel irgendwann vollkommen zu
zerstören.

Aus der Idee vom Hass auf Israel als Ersatz für
Bürgerrechte und Lebenschancen im eigenen Staat
folgt ja, dass die Natur dieses eigenen Staates
darüber entscheidet, ob dieser Hass weiter Nahrung
findet.

Mehr als die ´Natur´ des Staates, scheint mir
bezüglich des Hasses die ´Natur´ der Schulen
entscheidend zu sein und da habe ich wenig
Hoffnung.

Mag sein das Broders Idee von der ´Korrumpierung
durch Wohlstand´ etwas bringt, andererseits sind
die konsequentesten Gegner Israels ... ja nun
nicht gerade die Ärmsten.

417 Views

Bell schrieb:

Gal Luft indirekt als schlechte Quelle zu
bezeichnen, bedarf es schon einer gehörigen
Portion Ignoranz.

Oh, willst du mir respekt vor wichtigen Namen
beibringen?

Mehr als die ´Natur´ des Staates, scheint mir
bezüglich des Hasses die ´Natur´ der Schulen
entscheidend zu sein und da habe ich wenig
Hoffnung.

Vielleicht würde es ja helfen, wenn ich einen
wichtigen Namen trüge... Entscheidet nicht auch
die Natur des Staates über die Schulen?

424 Views

Smadar@Bell schrieb:

Bell schrieb:

Gal Luft indirekt als schlechte Quelle zu
bezeichnen, bedarf es schon einer gehörigen
Portion Ignoranz.

Oh, willst du mir respekt vor wichtigen Namen
beibringen?

Respekt und Ignoranz, Smadar, sind zwei
verschiedene Kategorien. Jener vielzitierte
Gesisterfahrer, der nicht sich selbst aber alle
anderen als Geisterfahrer erkennt, ist
beispielweise ein Ignorant ... ähnlich den Leuten
(um mal ein praktisches Bespiel zu nehmen) die
frei und fromm und unverdrossen behaupten Israel
hätte 1948/49 Land verloren ... und nicht etwa
hinzugewonnen ... aber Gottseidank bist Du ja noch
ein ganzes stückweit entfernt davon, ein Ignorant
im obigem Sinne zu sein.

Mehr als die ´Natur´ des Staates, scheint mir
bezüglich des Hasses die ´Natur´ der Schulen
entscheidend zu sein und da habe ich wenig
Hoffnung.

Vielleicht würde es ja helfen, wenn ich einen
wichtigen Namen trüge... Entscheidet nicht auch
die Natur des Staates über die Schulen?

Nun, Smadar, es geht hier ja um eine Prognose ...
und nicht wie oben um Fakten, bzw. die
Neu-/Umdefinition von Worten. Sofern man also
seinen eigenen Verstand beruhigt zur Hilfe nehmen
darf. Der meine sagt mir: Auch ein neuer Staat
Palästina wäre (unabhängig von seiner formalen
Verfassung) zunächst auf die Lehrer angewiesen,
die jetzt schon lehren. Sofern habe ich wenig
Hoffnung, dass es da in naher Zukunft eine
Unterbrechung der ´Hasslehren´ gäbe.

418 Views

ähnlich den Leuten
(um mal ein praktisches Bespiel zu nehmen) die
frei und fromm und unverdrossen behaupten Israel
hätte 1948/49 Land verloren ... und nicht etwa
hinzugewonnen ...

Ooops, ich kann mich nicht daran erinnern, dass
sowas je jemand behauptet hätte, zumindest nicht
hier. Wer soll das denn gesagt haben? Das wäre ja
auch sehr leicht zu widerlegen.

http://www.wikipedia.org/wiki/West_Bank

Tatsächlich wären die Araber besser dabei
gefahren, hätten sie den UN-Teilungsbeschluss
angenommen, denn wenn Israel auch einige Gebiete,
die der Teilungsbeschluss enthielt (z.b. die
Westbank) im Unabhängigkeitskrieg verloren hat,
waren die Gebietsgewinne insgesamt gegenüber dem
Teilungsbeschluss doch unübersehbar.

413 Views

Nora schrieb:

ähnlich den Leuten
(um mal ein praktisches Bespiel zu nehmen) die
frei und fromm und unverdrossen behaupten Israel
hätte 1948/49 Land verloren ... und nicht etwa
hinzugewonnen ...

Ooops, ich kann mich nicht daran erinnern, dass
sowas je jemand behauptet hätte, zumindest nicht
hier. Wer soll das denn gesagt haben? Das wäre ja
auch sehr leicht zu widerlegen.

http://www.wikipedia.org/wiki/West_Bank

Tatsächlich wären die Araber besser dabei
gefahren, hätten sie den UN-Teilungsbeschluss
angenommen, denn wenn Israel auch einige Gebiete,
die der Teilungsbeschluss enthielt (z.b. die
Westbank) im Unabhängigkeitskrieg verloren hat,

hmmm ... Nora ... bei aller Liebe, aber auch in
Deinem Link steht lediglich, dass Jordanien die
Westbank 1949 annektiert hat.

Nicht aber, dass diese nach dem UN-Teilungsplan
von 1947 etwa Israel zugeschlagen worden wäre.

Die Westbank, wie auch der Gazastreifen waren
einem zu gründendem arabischem (palästinesischem)
Staate durch den Teilungsplan zugeordnet. Dieser
Staat ist jedoch nie gegründet worden ... sofern
mag man die Westbank wie auch den Gazastreifen als
staatenlose Gebiete interpretieren.

Von der UN wurden weder die Annexion der Westbank
durch Jordanien 1949 ... noch die ´Eroberung´
durch Israel 1967 anerkannt. Gleiches gilt für den
Gazastreifen.

427 Views

hmmm ... Nora ... bei aller Liebe, aber auch in
Deinem Link steht lediglich, dass Jordanien die
Westbank 1949 annektiert hat.

Nicht aber, dass diese nach dem UN-Teilungsplan
von 1947 etwa Israel zugeschlagen worden wäre.

Der Inhalt meiner Post bezog sich darauf, dass du
fälschlicherweise behauptet hast, hier wäre gesagt
worden, dass Israel nach dem Unabhängigkeitskrieg
weniger Land besessen hätte, als nach dem
Teilungsplan.

Was hat das, was du da sagst, damit zu tun?

Ich wüsste übrigens immer noch gerne, WER so etwas
hier behauptet haben soll.

Das hier habe ich nochmal gecheckt:

Nicht aber, dass diese nach dem UN-Teilungsplan
von 1947 etwa Israel zugeschlagen worden wäre.

Ooops, sorry. Ob das ein Freudscher slip oder
Wunschdenken war? Wikipedia sagt (richtig) und ich
hatte das auch so gelesen: A part of the pre-1948
Mandatory Palestine, the territories now known as
West Bank were mostly part of the territory
reserved by the 1947 Partition Plan (UN General
Assembly Resolution 181) for an Arab state.

Ich habe aber genau das Gegenteil gesagt. Richtig
hätte es in meiner ursprünglichen Post heissen
sollen
Den Arabern wurden die Gebiete, die heute als die
"besetzten" gelten, durch den UNO
Teilungsbeschluss zugesprochen. Israel gewann sie
1967. Hätten sie, was jeder *vernünftige* Staat
das nach einem gewonnenen Krieg gemacht hätte,
sich die Gebiete einfach einverleibt, wären sie
heute lange kein Thema mehr.

421 Views

Nora schrieb:

Der Inhalt meiner Post bezog sich darauf, dass du
fälschlicherweise behauptet hast, hier wäre gesagt
worden, dass Israel nach dem Unabhängigkeitskrieg
weniger Land besessen hätte, als nach dem
Teilungsplan.

Es bezog sich darauf, dass Du ursprünglich
gepostet hattest, dass Westbank und Gaza Israel
durch den Uno-Teilungsbeschluß zuerkannt worden
wären und Israel diese Gebiete 1948/49 verloren
hätte.

Stimmte Dein Posting, hätte Israel 1948 in der Tat
mehr Gebiete verloren als gewonnen ... wäre also
nach 1948 mithin auch kleiner als der
Uno-Teilungsplan von 1947 vorsah.

Aber die Aussage hast Du ja inzwischen richtig
gestellt.

438 Views

Bell @ Smadar schrieb:

Nun, Smadar, es geht hier ja um eine Prognose ...
und nicht wie oben um Fakten, bzw. die
Neu-/Umdefinition von Worten. Sofern man also
seinen eigenen Verstand beruhigt zur Hilfe nehmen
darf. Der meine sagt mir: Auch ein neuer Staat
Palästina wäre (unabhängig von seiner formalen
Verfassung) zunächst auf die Lehrer angewiesen,
die jetzt schon lehren. Sofern habe ich wenig
Hoffnung, dass es da in naher Zukunft eine
Unterbrechung der ´Hasslehren´ gäbe.

Ja, Prognosen - aber nicht aus der Kristallkugel.
Denk doch mal weiter: wer würde diese Schulen
finanzieren? Da gibt es mehrere Möglichkeiten,
bessere und schlechtere. Im besseren Fall wäre das
z.B. die EU - und im besten Falle könnte man
Einfluß auf die Lehrpläne, Schulbücher etc.
nehmen, im besten Falle könnten du und ich uns
dafür einsetzen.

Ich sag ja nicht, dass es so kommt. Ich hab
einfach die Erfahrung gemacht, dass doch nicht
alle so kommt, wie ich gedacht habe (obwohl ich
felsenfest davon überzeugt war)und es deshalb
besser ist, auf ein Ziel hinzarbeiten statt
einfach zu "glauben".

442 Views

Denk doch mal weiter: wer würde diese Schulen
finanzieren? Da gibt es mehrere Möglichkeiten,
bessere und schlechtere. Im besseren Fall wäre das
z.B. die EU - und im besten Falle könnte man
Einfluß auf die Lehrpläne, Schulbücher etc.
nehmen,

Bist du hier nicht etwas über-optimistisch? Das
wird doch schon seit einiger Zeit getan und zwar
mit nicht sonderlich großem Erfolg.

http://www.geocities.com/childjihad/tb/tb.html

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Nora @ Smadar schrieb:

Bist du hier nicht etwas über-optimistisch? Das
wird doch schon seit einiger Zeit getan und zwar
mit nicht sonderlich großem Erfolg.

http://www.geocities.com/childjihad/tb/tb.html

Ich habe schon einiges darüber gelesen. Doch was
heißt überoptimistisch? Weil ich glaube, dass
Menschen lernen und sich verändern können, zumal
wenn die richtige Motivation besteht?
Ich lebe schließlich in Deutschland!

However, ich glaube, für Israel gibt es keine
andere Lösung als die Bildung eines
Palästinenserstaates zuzulassen. Und es erscheint
mir sehr viel sinnvoller, auf dessen Wesen Einfluß
zu nehmen als dies einfach anderen zu überlassen
und zu lamentieren, dass die Araber uns hassen.

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Smadar schrieb:

However, ich glaube, für Israel gibt es keine
andere Lösung als die Bildung eines
Palästinenserstaates zuzulassen. Und es erscheint
mir sehr viel sinnvoller, auf dessen Wesen Einfluß
zu nehmen als dies einfach anderen zu überlassen
und zu lamentieren, dass die Araber uns hassen.

ein palästinenserstaat als lösung steht ja eigtl.
schon seit jahrzehnten fest. nur - das eigtl.
problem sind doch nicht die palestinenser, sondern
die anderen arabischen staaten, die ständig gegen
israel und für die palestinenser arbeiten und doch
wohl niemals zulassen werden (können,wollen...),
dass es ein freidliches nebeneinander von
palestinensern und israelis gibt.

gruß

kulturpessimist

414 Views

However, ich glaube, für Israel gibt es keine
andere Lösung als die Bildung eines
Palästinenserstaates zuzulassen.

Da würde ich dir zustimmen.

Aber was ich meinte war, das GRADE die EG sich
nicht als Überwacher eines pal Erziehungssystems
eignen würde. Die Sache mit dem Bock und dem
Gärtner...

415 Views

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