es ist ohnehin nur eine Randnotitz gewesen, die
Meldung, daß Salomon Korn nun Vize geworden ist,
aber warum muß man das so formulieren:
"..ist nun neuer Vizepräsident der in Deutschland
lebenden Menschen jüdischen Glaubens...". Warum
können die immer noch nicht einfach sagen "der
Juden in Deutschland"...Daß das Wort Jude kein
Schimpfwort ist, scheint sich in der Redaktion der
ARD noch nicht rumgesprochen zu haben...Hilfe, war
das nicht schon mal besser?

ramona schrieb:

"..ist nun neuer Vizepräsident der in Deutschland
lebenden Menschen jüdischen Glaubens...".

Salomon Korn, der neue Vizepräsident des
Zentralrats der Juden in Deutschland, über tätige
Solidarität - Interview
http://www.welt.de/data/2003/09/22/171806.html

Das ist Gleichmacherei, Juden auf einen
Glaubensverein zu reduzieren. Es ist die
Kompensation der nationalsozialistischen
Definition der "Jüdischen Rasse". So wird eine
Lüge durch eine andere ersetzt.

Mit dem Wort "Jude" haben so manche Deutsche
Probleme, denn es ist gewissermassen belastet. Das
ist jedoch nicht die Schuld der Juden sondern
bleibt definitiv ein deutsches Problem. Wie dem
auch sei: Lügen werden durch Wiederholung nicht
wahrhaftiger.

Zur Grundlage: Sinnigerweise sprechen ausgerechnet
jene Schriften auf welchem sich dieser Glauben
basiert, ausschliesslich vom jüdischen Volk (am
yisrael). Das wird in der Tora so oft wiederholt,
dass man es einem kaum entgehen kann.

Im weiteren Sinne ist dies sogar ein
antisemitisches Topos, denn es leugnet das
jüdische Volk und damit seine
Existenzberechtigung.

Ishah schrieb:

Das ist Gleichmacherei, Juden auf einen
Glaubensverein zu reduzieren.

Na ja. Es ist nicht immer gleich böse gemeint.

Ishah (bzw geht die Frage eher an ramona), welches
Medium hat denn von Menschen jüdischen Glaubens
berichtet? Netzeitung, ard, Welt, zdf, n-tv und
viele andere berichteten korrekt vom neuen
Vizepräsidenten des Zentralrats der Juden in Dtl.
Es würde mich jetzt schon interessieren. Danke.

http://www.daserste.de/moma/
"Sven Lorig sprach mit dem Vizepräsidenten des
Zentralrates der Juden in Deutschland Salomon
Kron. Der 60-jährige wurde gestern in Frankfurt
offiziell als Nachfolger von Michel Friedmann
vorgestellt."

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,
OID2344050_REF2,00.html
"Der neue Vizepräsident des Zentralrates der Juden
in Deutschland, Salomon Korn, hat sich gegen die
Forderung Israels ausgesprochen,
Palästinenserpräsident Jassir Arafat auszuweisen."

Juden gibt es nur, wenn eine Floskel dabei hilft,
dieses Wort auszusprechen, oder eine organisation
wie der Zentralrat eben. In freier Rede sagt doch
nie einer "Jude" und schon gar nicht "Jüdin" - das
habe ich wirklich so gut wie noch nie gehört.

Malachy schrieb:

Ishah schrieb:

Das ist Gleichmacherei, Juden auf einen
Glaubensverein zu reduzieren.

Na ja. Es ist nicht immer gleich böse gemeint.

Es ist böse. Ob es so gemeint ist oder nicht,
spielt dabei keine Rolle. Dass die Deutschen
solche Probleme mit den Worten der eigenen Sprache
haben, ist definitiv nicht die Schuld der Juden.

Ishah (bzw geht die Frage eher an ramona), welches
Medium hat denn von Menschen jüdischen Glaubens
berichtet?

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/310
/18292/

=ZITAT=
Das Präsidium der obersten Vertretung von rund
100.000 in der Bundesrepublik lebenden Menschen
jüdischen Glaubens wählte den 60-Jährigen
einstimmig zum Nachfolger des wegen einer
Drogenaffäre zurückgetretenen Michel Friedman.
=ZITAT ENDE=

@Malachy: Sonntag, 21.9.2003, tagesschau, 20.15Uhr
...haben andere hier ja aber nun quasi für mich
erledigt.
Es ärgert mich ja auch nur deshalb, weil die
selben Medien immer so sehr suggerieren, es gäbe
gewissermaßen schon Normalität. Und die Sprache,
mit der die "Normalität" beschworen wird, spricht
quasi selbst etwas anderes. Sonst hätten die
Deutschen sowohl in den Medien als auch im Alltag
nicht so kuriose Umgehungsvokabeln erfunden...wie
eben "in Deutschland lebende Menschen jüdischen
Glaubens"...oder jüdische Mitbürger...und derlei
mehr.

Die Verwirrung im Sprachgebrauch kommt evtl. auch
daher, dass viele Juden sich immer als Deutsche
jüdischen Glaubens bezeichnen; natürlich kann es
bösartige Journalisten gebe.

"MitbürgerINNEN": So reden Politiker auf
Rede-Orgien das Parteivolk an........
http://www.bmvg.de/ministerium/minister/030911_str
uck_kolumne.php
http://www.landkreis-forchheim.de/grusswortseniore
nring.htm
http://www.verfassungsschutz.niedersachsen.de/mast
er/0,,C29077_N375863_L20_D0_I541,00.html
http://www.dossenheim.de/contentw/gemeindenachrich
ten/2002kw51/01.html
http://www.bundesregierung.de/artikel,-27598/Neuja
hrsansprache-des-Bundeska.htm
.........

Malachy schrieb:

Die Verwirrung im Sprachgebrauch kommt evtl. auch
daher, dass viele Juden sich immer als Deutsche
jüdischen Glaubens bezeichnen;

Viele? Ich kenne keinen Einzigen, der sich so
definiert persönlich (naja ausgenommen Marc
Grünbaum aus Frankfurt...). Bubis hatte das immer
gesagt, aber die meisten anderen lehnen diese
Bezeichnung für sich ab. Wenn diese Kombination
auftaucht, dann doch wohl eher deutscher Jude
(nicht etwa jüdischer Deutscher) oder aber Jüdin
mit deutscher Staatsbürgerschaft. Zumindest in
meinem Freundeskreis (mich eingeschlossen)ist das
"üblich". Es ist nicht uninteressant, was
Hauptwort ist und was Adjektiv.. Und in der Tat
hat Ishah Recht, wenn sie schreibt, daß damit
Judentum auf Religion reduziert wird...aber
gut-ich will ja auch niemandem böse Absichten
unterstellen (das ist gelogen), aber auffällig
finde ich es dennoch.
P.S. wie kommst Du auf eine so kuriose
Internetseite wie die des Dossenheimer
Bürgermeisters?

http://www.hagalil.com/deutschland/bubis/buch.htm

einfach "Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger" in
google eingegeben -> 7330 Ergebnisse

ich meinte nicht den Buchtitel von Bubis, sondern
seine -war es nun vom Stern oder dem Spiegel
hochstilisierte-Aussage, er sei ein Deutscher
jüdischen Glaubens... -Staatsbürger ..das ist ja
nochmal eine andere Geschichte. Aber Du hast ja
sicher die passende Internetseit parat, oder?

Malachy schrieb:

dass viele Juden sich immer als Deutsche
jüdischen Glaubens bezeichnen

Mir ist bisher nur einer begegnet :|

Wo sind die vielen anderen die das immer sagen?

Ishah schrieb:

Wo sind die vielen anderen die das immer sagen?

Es gibt mind. drei prominente Juden, die sich als
"Deutsche jüdischen Glaubens" sehen.

http://www.juedisches-berlin.de/Archiv/Ignatz_Bubi
s.htm
Durch sein Wirken wurde für Bürger jüdischen
Glaubens ein Leben in Deutschland wieder
realisierbar. Die jüdische Gemeinschaft in
Deutschland ist nicht zuletzt dank seines
Einsatzes außerhalb Israels die einzige auf der
Welt, die stetig und schnell wächst. Bubis empfand
sich selbst immer als deutscher Staatsbürger
jüdischen Glaubens.
von Dr. Rafael Korenzecher


Hochstiliesiertes finde ich gerade nichts.

Malachy schrieb:

Hochstiliesiertes finde ich gerade nichts.

Stimmt! Das ist Opportunismus nie.

Malachy schrieb:

Ishah schrieb:

Wo sind die vielen anderen die das immer sagen?

Es gibt mind. drei prominente Juden, die sich als
"Deutsche jüdischen Glaubens" sehen.

Nun, wenn sie es unbedingt darauf anlegen...

Gelogen ist es trotzdem, den Juden sind keine
reine Religionsgemeinschaft. Wenn die Deutschen
das so sehen wollen, dann ist das deren Problem.

Eine Lüge ist es, weil es wider besseren Wissens
aus schierem Opportunismus nachgeplappert wird.
Wie gesagt, schon von der reinen Sachlichkeit her
ist es falsch und die Lüge fällt spätestens dann
in sich zusammen wenn man nach einer Begründung
nach den Schriften fragt.

es gibt bestimmt Deutsche jüdischen
Glaubens...z.Bsp. Normalos , die zum Judentum
konvertieren.Sie sind Deutsche mit jüdischer
Religion...Vielleicht sollte man erstmal die
Begriffe klären.
Volk...im religiösen Sinne, im staatsbürgerlichen
Sinne, im ethnischen Sinne oder eben als
Gemeinschaft basiewrend auf einer gemeinsam
erlebten Geschichte, mit gemeinsamen Feiertagen
und Traditionen, gemeinsamer Kultur etc...-für
mich ist die letztere Definition die passendste.
Warum diverse Prominente diesen Satz "Deutsche
jüdischen Glaubens" so gebetsmühlenhaft
wiederholen, läßt sich nur mit Opportunismus
erklären...Das ist schlicht das , was viele
Deutsche gerne hören wollen. Dieses: sie wollen
sein wie wir....sie haben uns verziehen...sie
wollen wieder zu uns gehören. - Wenn man sagt, als
Jude, man fühlt sich nicht komplett
"dazugehörig", wird man doch gleich als
Unruhestifter und Provokatuer betrachtet. Das
Gegenstück zu Bubis übrigens wäre Brumlik, Micha:
"Kein Weg als Deutscher und Jude"...

ramona schrieb:

Normalos , die zum Judentum konvertieren.Sie sind
Deutsche mit jüdischer Religion...

So viele sind das nicht. Gijur bedeutet Aufnahme
ins jüdische Volk UND Aufnahme in die Religion, es
ist nicht gerade leicht.

Dieses: sie wollen sein wie wir....sie haben uns
verziehen...sie wollen wieder zu uns gehören.

???Die Juden haben damals entschieden, nicht mehr
in Dtl. leben zu wollen, nicht mehr "dazugehören"
zu wollen??? Das ist mir neu.

Das Gegenstück zu Bubis übrigens wäre Brumlik,
Micha:
"Kein Weg als Deutscher und Jude"...

tja, ein sehr sehr sehr spezieller Fall

Malachy schrieb:

So viele sind das nicht. Gijur bedeutet Aufnahme
ins jüdische Volk UND Aufnahme in die Religion, es
ist nicht gerade leicht.

mag sein, aber jedenfalls ist das nicht möglich
ohne Religion, während Du als "geborener Jude"
Jude bist, auch wenn Du nicht religiös bist.
Zumindest denk ich so darüber...wenngleich man
sich hier trefflich streiten könnte.

???Die Juden haben damals entschieden, nicht mehr
in Dtl. leben zu wollen, nicht mehr "dazugehören"
zu wollen??? Das ist mir neu.

Mir auch, aber das habe ich nirgends behauptet.

Aber kommen wir zum Thema zurück, bitte !

ramona schrieb:

während Du als "geborener Jude"
Jude bist, auch wenn Du nicht religiös bist.

Ja, das ist absurd richtig.

Wenn sich für jemanden Deutscher und Jude also
"deutscher Jude" ausschließt: konsequenterweise
bliebe aliyah oder leben in Dtl. mit
ausschließlich israelischem Pass, finde ich.
Wer die deutsche Staatsbürgerschaft - wenn auch
nur aus pragmatischen Gründen - hat ist jedenfalls
irgendwie beides (und jeder muss es für sich
selbst definieren, wie er sich fühlt), auch wenn
er es leugnet; es ist auch so für amerikanische
Juden, kanadische, französische, etc.

Malachy schrieb:

Wenn sich für jemanden Deutscher und Jude also
"deutscher Jude" ausschließt: konsequenterweise
bliebe aliyah oder leben in Dtl. mit
ausschließlich israelischem Pass, finde ich.
Wer die deutsche Staatsbürgerschaft - wenn auch
nur aus pragmatischen Gründen - hat ist jedenfalls
irgendwie beides (und jeder muss es für sich
selbst definieren, wie er sich fühlt), auch wenn
er es leugnet; es ist auch so für amerikanische
Juden, kanadische, französische, etc.

Klar ist man als Jude mit deutschen Pass
"irgendwie" beides - aber die Frage "wie genau"
läßt sich meiner Meinung nach überhaupt nicht
beantworten.

Es bleibt die emotionale Tatsache, dass die
jüdische Existenz in Deutschland etwas
vorübergehendes hat, ein Gefühl, dass man "bis auf
weiteres" dazu gehören könnte, Garantien jedoch
ausgeschlossen sind. Es ist ein seltsamer
Zwischenraum zwischen "eigentlich geht es uns gut"
und "wer weiss, was hinter der Sichtlinie lauert".

Smadar schrieb:

Klar ist man als Jude mit deutschen Pass
"irgendwie" beides - aber die Frage "wie genau"
läßt sich meiner Meinung nach überhaupt nicht
beantworten.

JEIN.

Wofür gibt es eine Garantie im Leben?
[ich meine nicht auf Gegenstände]

Malachy schrieb:

Wofür gibt es eine Garantie im Leben?
[ich meine nicht auf Gegenstände]

Du versuchst die Sache logisch oder filosofisch
einzkreisen. Also bitte. Obwohl es scheinbar keine
Garantien im Leben gibt, kann man von bestimmten
Dingen doch ausgehen. Wenn ein Deutscher sich ein
Haus kauft, dann kennt er implizit mehrere
möglichkeiten, wie es damit weitergeht: vererben,
verkaufen, verspielen, strumschaden - Enteignung
taucht in seinem Horizont nicht auf. Zurecht, wie
ich meine.
Bei Juden ist das anders.
Man kann darüber streiten ob zurecht oder zu
unrecht - aber dieses Gefühl bewirkt doch eine
gewisse Unsicherheit in der Eigendefinition.

Malachy schrieb:

Dieses: sie wollen sein wie wir....sie haben uns
verziehen...sie wollen wieder zu uns gehören.

???Die Juden haben damals entschieden, nicht mehr
in Dtl. leben zu wollen, nicht mehr "dazugehören"
zu wollen??? Das ist mir neu.

Juden haben gar nichts entschieden - das ist es ja
gerade.

Das Gegenstück zu Bubis übrigens wäre Brumlik,
Micha:
"Kein Weg als Deutscher und Jude"...

tja, ein sehr sehr sehr spezieller Fall

Genau wie Bubis

Smadar schrieb:

Wenn ein Deutscher sich ein
Haus kauft, dann kennt er implizit mehrere
möglichkeiten, wie es damit weitergeht: vererben,
verkaufen, verspielen, strumschaden - Enteignung
taucht in seinem Horizont nicht auf. Zurecht, wie
ich meine.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
Was ist denn mit Eigentum in der Ostzone passiert?
Es kommt nur auf die gesellschaftliche Situation
an, ob Dir, egal ob Jude oder Katholik, Dein
Häuschen weggenommen wird. Entscheidend ist, ob Du
für die Entscheidungsträger eine Bedrohung
darstellst.

Smadar schrieb:

Wenn ein Deutscher sich ein Haus kauft: vererben,
verkaufen, verspielen, strumschaden

Es ist kein Problem mit dt. Pass, unabhängig von
der Selbstdefinition [gerade freue ich mich über
ungestörtes Wohnen].

- Enteignung taucht in seinem Horizont nicht auf.
Zurecht, wie ich meine.

Die Freude am eigenen Haus wird z. Zt. ALLEN
kräftig vermasselt: Erbschaftssteuererhöhung,
Grunderwerbssteuer, Veräußerungssteuer,
Zinsabschlagssteuer, Vermögenssteuer?, ...
...."Bürgerversicherung?(wie auch immer gedacht)"
.....und vielleicht gibt es bald eine Sonderabgabe
für das mietfreie Bewohnen des eigenen Hauses.

Bei Juden ist das anders.

ein psychologischer Nachteil mehr

alex schrieb:

Was ist denn mit Eigentum in der Ostzone passiert?
Es kommt nur auf die gesellschaftliche Situation
an, ob Dir, egal ob Jude oder Katholik, Dein
Häuschen weggenommen wird. Entscheidend ist, ob Du
für die Entscheidungsträger eine Bedrohung
darstellst.

Es wurde aber nicht enteignet, weil der Besitzer
Deutscher war, sondern aufgrund einer politischen
Situation. Und auch wenn das für den Einzelnen
keinen Unterschied macht, so macht es durchaus
einen Unterschied für die eigene Wahrnehmung und
für das, was der jeweils Enteignete seinen Kindern
vermittelt.
Will sagen, die meisten Juden haben zumindest in
Europa und besonders in Deutschland immer wieder
Entrechtungserfahrungen gemacht (um das mal verbal
zu verharmlosen) und zwar über Generationen und
zwar nur wegen ihres Jüdischseins. Diese Erfahrung
hat ein Großteil der normaldeutschen Bevölkerung
nicht gemacht. Und so erklärt sich definitiv die
unterschiedliche Wahrnehmung. Das es jederzeiz
anders kommen kann als man sich erhofft ist
zumindest in meiner Familie Konsens (und sonst
haben wir nicht viel Konsens!).

ramona@Alex schrieb:

alex schrieb:

Es wurde aber nicht enteignet, weil der Besitzer
Deutscher war, sondern aufgrund einer politischen
Situation. Und auch wenn das für den Einzelnen
keinen Unterschied macht, so macht es durchaus
einen Unterschied für die eigene Wahrnehmung und
für das, was der jeweils Enteignete seinen Kindern
vermittelt.

Die Leute wurden enteignet, weil sie Volksfeinde
waren
oder kapitalistische Agenten oder was weiß ich.
Dass sie Deutsche waren hat niemand interessiert,
genausowenig, wie man das bei den deutschen Juden
akzeptierte.

Will sagen, die meisten Juden haben zumindest in
Europa und besonders in Deutschland immer wieder
Entrechtungserfahrungen gemacht (um das mal verbal
zu verharmlosen) und zwar über Generationen und
zwar nur wegen ihres Jüdischseins. Diese Erfahrung
hat ein Großteil der normaldeutschen Bevölkerung
nicht gemacht.

Das ist allerdings auch meiner Meinung nach
eindeutig.

Und so erklärt sich definitiv die
unterschiedliche Wahrnehmung. Das es jederzeiz
anders kommen kann als man sich erhofft ist
zumindest in meiner Familie Konsens (und sonst
haben wir nicht viel Konsens!).

Nicht jederzeit auf das Thema bezogen. So
unberechenbar und unvorhersehbar würde das heute
nicht laufen und ist es auch während der NS-Zeit
nicht.

alex schrieb:
.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?

Da gibt es eine ganz breite Treppe hin, leider.

Was ist denn mit Eigentum in der Ostzone passiert?
Es kommt nur auf die gesellschaftliche Situation
an, ob Dir, egal ob Jude oder Katholik, Dein
Häuschen weggenommen wird. Entscheidend ist, ob Du
für die Entscheidungsträger eine Bedrohung
darstellst.

Klar werden auch andere Menschen tatsächlich
enteignet und der Tod kommt schliesslich auch zu
uns allen - das ist verallgemeinerndes bla bla.
Die "Enteignung" habe ich lediglich als Bild für
eine Situation benutzt, in der *sie* auf ein mal
beschließen könnten, dass *wir* nicht mehr dazu
gehören. Sie ist nur ein Zwischenstadium im
Prozess der Ausgrenzung.

Und den Ausdruck "Bedrohung darstellen" würde ich
an deiner Stelle im Hinblick auf Juden nochmal
überdenken. Nicht jedes Ziel des Hasses und der
Aggression ist auch eine tatsächliche Bedrohung.

Smadar schrieb:

Und den Ausdruck "Bedrohung darstellen" würde ich
an deiner Stelle im Hinblick auf Juden nochmal
überdenken. Nicht jedes Ziel des Hasses und der
Aggression ist auch eine tatsächliche Bedrohung.

Im übertragenen Sinne waren das die Juden immer.
Und ganz sicher im Zusammenhang mit der Shoah.
Hast Du den Aufsatz mal gelesen, dessen Link Bibi
vor ein paar Tagen gepostet hat?

alex schrieb:
Nicht jedes Ziel des Hasses und der

Aggression ist auch eine tatsächliche Bedrohung.

Im übertragenen Sinne waren das die Juden immer.

Was meinst du mit "das"?

Hast Du den Aufsatz mal gelesen, dessen Link Bibi
vor ein paar Tagen gepostet hat?

Welcher Link?

Smadar schrieb:

Im übertragenen Sinne waren das die Juden immer.

Was meinst du mit "das"?

Eine Bedrohung.

Hast Du den Aufsatz mal gelesen, dessen Link Bibi
vor ein paar Tagen gepostet hat?

Welcher Link?

http://www.trend.partisan.net/antisemitismus/antis
em02.html

alex schrieb:

http://www.trend.partisan.net/antisemitismus/antis
em02.html

Sorry, aber ich bin fast Legasthenikerin,
jedenfalls habe ich echte Probleme mit dem Lesen.
Sowas übesteigt meine Kräfte. Vielleicht hat es ja
jemand gelesen und kann es zusammenfassen.

Laila tov allerseits

Smadar schrieb:

alex schrieb:

http://www.trend.partisan.net/antisemitismus/antis
em02.html

Sorry, aber ich bin fast Legasthenikerin,
jedenfalls habe ich echte Probleme mit dem Lesen.
Sowas übesteigt meine Kräfte. Vielleicht hat es ja
jemand gelesen und kann es zusammenfassen.

Laila tov allerseits

Ja, ich weiß, es ist teilweise schwerer Stoff.
Es ist nicht so einfach es verkürzt darzustellen,
es versucht die Frage zu beantworten, warum man
mit einer solchen Vehemenz die Vernichtung der
Juden betrieb ohne Rücksicht auf
Kriegsziele(z.B.gegen Ende des Krieges, zur
Hochzeit der Vernichtung, war der
Wehrmachtnachschub aufgrund der Transporte in die
Vernichtungslager fast nicht mehr möglich).
Lies, wenn Du magst, in diesem Thread mal die
Postings von Hybride, der beschäftigt sich damit
im weitesten Sinn.